domingo, 5 de junio de 2011

Argumentando el “campo vital”.




Sin perder de vista los acontecimientos actuales, volvamos con nuestras exposiciones.

Cualquier “ser vivo”, tiene un cuerpo “físico-material”, basado principalmente en los elementos: Carbono (C), Hidrogeno (H), Nitrógeno (N), Oxígeno (O), junto con otros en menor cantidad (Ca,P,Fe, etc…). Todos estos elementos, son exactamente los mismos que forman el mundo inanimado mineral, es más, perteneces a ese mundo, y por lo tanto siguen sus leyes. La combinación de estos elementos (siguiendo esas leyes físico-químicas del mundo mineral), producen compuestos más complejos: agua, ácidos, bases, sales, etc.

Las estructuras que conforma el cuerpo físico-material de un ser vivo, como tales, siguen las leyes que le apliquen a estos. Entre ellas, deberían seguir la 2º ley de la termodinámica. Por lo tanto deberían tender a buscar el nivel mínimo de energía, deshaciéndose en sus compuestos y elementos básicos. Lógicamente, para que esto no ocurra, debe haber otras “fuerzas” que se opongan. Estas estructuras, seguirán las leyes de lo “mineral” estrictamente, en el momento que se retiren esas “fuerzas” que posibilitan su existencia estructurada (comúnmente a este fenómeno se le denominado muerte). El conjunto de estas fuerzas (que siguen las leyes de los organismos vivos), la podemos llamar campo de “fuerzas vitales” (o “cuerpo etérico”).

Simplemente hemos definido “un campo”, que desconocemos en esencia cómo funciona desde un punto de vista físico-material (aunque se pueden observar sus efectos). Del mismo modo, que desconocemos la esencia (aunque podamos cuantificar sus efectos) de un campo eléctrico, magnético, gravitatorio, electromagnético, etc.… Todos los “campos” tienen en común, que podemos constatar empíricamente su presencia. De igual modo, que cuando desaparece un campo magnético, las limaduras de hierro orientadas por él, se desordenan aleatoriamente. Cuando desaparece un campo “vital” las complejas estructuras “vitales”, tienden a desordenarse en sus elementos básicos.

Cuando las limaduras de hierro se ordenan según una estructura polarizada, no decimos que ellas solas se han ordenado por azar, sino que concluimos que están sometidas a un “campo magnético”. Siguiendo el mismo razonamiento lógico, tenemos que concluir, que cuando sustancias inorgánicas y orgánicas (cuya base es el carbono), se organizan formando complejas estructuras, estamos ante un “campo vital” (algo que hay que estudiar por sus manifestaciones, de igual modo que se estudian los campos magnéticos por las suyas).

Pensar que los propios elementos (C,O,N, etc…) siguen las leyes físico-químicas (muy precisas por cierto), para formar compuestos estables (mínimo estado energético para las condiciones del entorno dadas) es algo lógico y constatable en nuestro universo físico-material . Pero pensar que estos compuestos, por sí mismos, tienden a juntarse para formar estructuras más complejas e inestables (mayores estados energéticos, que necesitan un aporte de energía para mantenerse), y además, que por sí solos han llegado a la creación de un “algoritmo evolutivo” (codificación-decodificación del ADN), es tan infantil e ilógico, como pensar que, un señor anciano con barbas blancas y un triángulo en la cabeza, ha creado todos y cada uno de los seres vivos que conocemos.

Por lo tanto, ante nosotros se manifiesta en todo ser vivo un “campo vital”. Cuyos efectos fisiológicos pueden ser estudiados a nivel físico-químico. Pero tenemos que tener la suficiente humildad, como para aceptar que nuestro nivel “científico actual”, no está todavía a la altura de comprender la complejidad de todos los fenómenos existentes (en todos los “planos dimensionales”). No es lógico, que se le asignen propiedades “mágicas y aleatorias” a las entidades materiales (físico-materiales), para salir del paso de explicar, lo realmente inexplicable que es el mundo “vital” que nos rodea.



"Imágenes tal y como aparecen en internet"



Nota: para no perder el foco en la actualidad, otra lectura interesante


http://www.publico.es/367007/esta-cultura-capitalista-de-cinco-siglos-ha-agotado-ya-sus-posibilidades


51 comentarios:

  1. La precisión final que haces sobre la prudencia en asignar cualidades màgicas y aleatorias me tranquiliza. Si se trata de una investigación siguiendo el método científico, de acuerdo, se someterá a refutación y sabremos su consistencia, porque a primera vista esta teoría de los "campos" (vitales, anímicos, políticos) se puede aplicar igual a un roto que a un descosido, no?

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  2. Enric, el concepto, que hoy en día maneja la “ciencia” para explicar y cuantificar, fenómenos observables cuya naturaleza en esencia desconoce es el “concepto de campo”. Aunque a primera vista, sirva igual para un roto que para un descosido.

    Por ejemplo el concepto de “campo gravitatorio”, se aplica a toda “zona del espacio” donde un cuerpo es sometido a una “fuerza de atracción” por causa de su masa. ¿Qué es la gravedad en sí? Se desconoce. Hay diferentes teorías sobre ello. La de la relatividad, dice que una curvatura del “tejido espacial” en una cuarta dimensión. La mecánica cuántica en su “gravitación cuántica”, postula el “gravitón” como elemento de transmisión de la fuerza gravitatoria. Pero en sí, solamente se conocen los efectos de atracción de masas (cuantificables) en un espacio. Es decir, tenemos posibilidades de investigación.

    Pero se podría haber dicho: La gravedad es debido a la materia. La materia tiene esa propiedad y punto. Quedando cerrada toda posibilidad de investigación del: si, pero ¿cómo?.

    Extrapolemos esto al “campo vital”: Zona del espacio donde la materia se organiza en estructuras y sistemas complejos, que no siguen la 2º ley de la termodinámica a costa de un aporte de energía continuo y que fuera de este campo sería inviable. Además utiliza un algoritmo de codificación/decodificación de información, para replicarse en otras zonas del espacio.

    ¿Qué es “un campo vital” en sí? Se desconoce. Pero podemos intentar entender el ¿cómo funciona?. Para ello puede haber diferentes teorías. Una puede ser: que en esa zona del espacio donde se manifiesta el “campo vital”, hay una perturbación “energética” (singularidad) de una dimensión superior, que actúa directamente con el sistema de “codificación/decodificación de la información. Siendo esta parte, el vehículo de replicación de perturbación “energética”. Bueno, ahí tenemos una vía de investigación usando el método científico (observar, reflexionar sobre lo observado, buscar experimentos y verificar la teoría).

    Pero podemos decir: La vida es debida a la materia. Es intrínseca a ella y nos quedamos tan tranquilos. Lo que no entendemos decimos que es el azar, cerrando toda posibilidad de investigación.

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  3. Esta explicación que nos hace JV, que por cierto es muy "científica" ya que se basa en la observación empírica de un fenómeno y la posterior elaboración de una hipótesis, les plantea un problema a los "no creyentes". Ese problema es la discusión que varias veces a tenido lugar en este mismo blog: ¿sobre quién recae la carga de la prueba? Estamos de acuerdo en que recae sobre quien lanza la afirmación.
    La situación es que los que creemos en unas dimensiones superiores y en unos "campos" sutiles que serían los responsables de la conformación del mundo físico, lo hacemos en base a la comentada observación del fenómeno y la elaboración de una hipótesis, que por razonable y lógica, tendría toda la posibilidad de ser correcta si nos atenemos al dicho de que la explicación más simple y suficiente es la más probable (aunque no necesariamente la verdadera). Después hay que investigar y contrastar, directa o indirectamente.
    El problema se le plantea ahora al "no creyente" cuando afirma que todo es fruto de las cualidades de la materia. ¿En base a qué se realiza esta afirmación? Los materialistas deberían explicar cual es la observación y la consiguiente hipótesis para realizar tal afirmación.

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  4. He de confesar que esta vez me he perdido. Necesitaré varias lecturas, porque no me aclaro del todo. So sorry

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  5. En cuanto a mi alusión a la carga de la prueba, tengo que decir que no es del todo correcta ya que ni unos ni otros, creyentes o no creyentes, tenemos evidencias objetivas que nos permitan afirmar y demostrar nuestra postura.
    Lo que pretendía vislumbrar es qué posición ofrece mas fiabilidad. Los creyentes nos basamos en la observación de un fenómeno y la declaración de una hipótesis, que por similitud con otros fenómenos de la naturaleza, es lógica, racional, y viable. Los materialistas fundamentan su creencia en la negación por sistema, cosa que además de ser menos racional, es contraria al espíritu de la ciencia.

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  6. Elena PG, realiza todas las lecturas que consideres necesarias (son gratis). "Should you have any question, please Don't hesitate to ask us. ¡Feel free!"

    Anandamida, cien por cien de acuerdo con tus dos comentarios.

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  7. Hola, me parece que tienes un concepto un poco confuso de campo. En física, es una magnitud que se encuentra asociada a cada punto del continuo espacio-tiempo. Es algo que se mide. Es decir, no te puedes inventar un "campo vital" a menos que haya una magnitud física asociada a cada punto del espacio que puedas medir.

    Además, te equivocas al hablar de la segunda ley de la termodinámica. La segunda ley de la termodinámica no dice que un sistema deba "buscar el nivel de menor energía", sino que un sistema aislado tenderá a aumentar su entropía.

    Ninguna fuerza "se opone" a la segunda ley de la termodinámica (ni a la primera, que es la que habla sobre la energía). Si el sistema del que hablamos se encuentra aislado, la energía se seguirá conservando (primera ley de la termodinámica) y la entropía seguirá aumentando (segunda ley de la termodinámica).

    Por otro lado, cuando dices que los compuestos biológicos tienen "mayores estados energéticos, que necesitan un aporte de energía para mantenerse", eso no tiene nada de particular, ni es exclusivo de los sistemas biológicos. Precisamente cuando un sistema (biológico o no) recibe energía del exterior, pasa a ocupar un nivel de mayor energía. El viento puede arrastrar a una hoja a lo alto de una colina, y colocarla, precisamente, en un estado de mayor energía.

    Un saludo.

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  8. Hola amigo Javi, en primer lugar gracias por tu comentario.

    Quizás tenga un concepto confuso de campo, o quizás el “campo vital” (que siempre pongo entre comillas por eso) que yo propongo, está al mismo nivel hoy, como el campo magnético en la época griega (-magnetita- cuando no se tenía el concepto de campo). El concepto “campo”, se crea cuando se intenta explicar la acción de fuerzas a distancia (cosa que no permite la mecánica clásica). Por supuesto, para poder cuantificar hay que observan los fenómenos, buscar la “propiedad” a cuantificar y después intentar escribir las ecuaciones que la relaciones con otras variables (en el caso del magnético las ecuaciones de campo de Maxwell). En el “campo vital” todavía estamos en la fase de buscar la “fuerza vital”, es decir, el parámetro a cuantificar.

    Lo más probable, es que en un futuro se necesite un concepto nuevo para lo que hemos llamado “campo vital” hoy. He visto más apropiado utilizar el concepto de “campo vital” en lugar de “cuerpo etérico”, porque este último tiene muchos prejuicios asociados.

    Quizás también me equivoque con el concepto de la 2º ley termodinámica o ley del aumento de entropía, que es lo mismo. La entropía en un sistema aislado (¿el universo es un sistema aislado?) está indicando el nivel de desorden del sistema. Esta ley dice que todo sistema físico aislado tiende a un aumento del desorden (de la entropía), o lo que es lo mismo a una disminución del nivel energético ¿hasta dónde aumentara la entropía o desorden del sistema aislado?. Hasta el mínimo nivel de energía posible. (Nota: cuando hablamos de nivel de energía, estamos hablando de que un sistema complejo y estructurado tiene un nivel de energía superior a un sistema sencillo y desestructurado. Aunque en valor absoluto la energía sea la misma porque incluyamos la que se pierde en forma de calor o radiación: 1º ley de la termodinámica)

    Dices que ninguna fuerza se opone a la segunda ley de termodinámica. Consideremos a el universo como un sistema aislado. ¿Qué diferencia hay entre un flor viva y una muerta?. La primera crecerá (disminuyendo la entropía de universo), la segunda se degradará aumentando la entropía del universo. Por lo tanto la primera va en contra de la 2º ley de la termodinámica (este tema lo tocaremos con profundidad algún día).

    Javi, siempre que se aporta una energía externa a un sistema, este no tiene porqué pasar a un nivel de energía mayor, porque si aplico un lanzallamas a la hoja en lugar de viento, le aporto energía y la llevo a un nivel inferior desde el punto de vista energético (nota: el viento en tu ejemplo le da un aumento de energía potencial y esto es debido al campo gravitatorio terrestre).

    Perdóname que difiera contigo, pero una “entidad biológica activa (viva)” una planta por ejemplo, en las condiciones locales apropiadas, es capaz de “aprovechar” la energía luminosa por sí misma para aumentar su nivel energético (crecer y disminuir la entropía del universo). ¿Conoces algo diferente a lo “vital o biológico” que por sí mismo y sin intervención humana pueda hacerlo?
    Un saludo

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  9. Hola de nuevo. Si me permites, ya que estamos tratando varios temas a la vez, para hacer la conversación más "seguible" copiaré los párrafos a los que contesto. Si te parece que eso hace los comentarios demasiado largos, dímelo e intento hacerlo de otra manera.

    "Quizás tenga un concepto confuso de campo, o quizás el “campo vital” (que siempre pongo entre comillas por eso) que yo propongo, está al mismo nivel hoy, como el campo magnético en la época griega (-magnetita- cuando no se tenía el concepto de campo)."

    Esto no tiene lógica. ¿Cómo puedes comparar el estado de un concepto que intentas introducir con el de otro concepto en una época en la que no existía?

    "El concepto “campo”, se crea cuando se intenta explicar la acción de fuerzas a distancia (cosa que no permite la mecánica clásica)."

    Aquí te equivocas de cabo a rabo. Para empezar, el concepto de campo se origina en la mecánica clásica y no es más que una de las formulaciones alternativas para modelar diferentes fenómenos, que no se restringen a las fuerzas. Uno puede modelar un campo de velocidades en un fluido, o un campo de tensiones en un sólido. Además de simplificar los cálculos, bastante posteriormente se comprobó que el usar campos permitía una generalización más sencilla desde la mecánica clásica a la cuántica.

    "Por supuesto, para poder cuantificar hay que observan los fenómenos, buscar la “propiedad” a cuantificar y después intentar escribir las ecuaciones que la relaciones con otras variables (en el caso del magnético las ecuaciones de campo de Maxwell)."

    Tampoco. Un campo no es sólo algo "cuantificable", sino algo cuantificable que está asociado a cada punto del espacio y del tiempo. La cantidad de dinero que tengo en el banco es una propiedad cuantificable, pero no puede describirse con un campo.

    "En el “campo vital” todavía estamos en la fase de buscar la “fuerza vital”, es decir, el parámetro a cuantificar."

    Es decir, que no hay ninguna prueba de su existencia.

    "Lo más probable, es que en un futuro se necesite un concepto nuevo para lo que hemos llamado “campo vital” hoy. "

    ¿Por qué se va a necesitar un nuevo concepto para algo de lo que no se tienen pruebas de su existencia?

    Ese es el primer paso del método científico, antes de proponer nada, lo primero que tienes que hacer es encontrar el fenómeno que quieres describir. Luego cuantificarlo, y sólo entonces es cuando puedes ponerte a desarrollar un modelo que lo describa.

    "La entropía en un sistema aislado (¿el universo es un sistema aislado?) está indicando el nivel de desorden del sistema."

    El Universo, por definición, es un sistema aislado. Por otro lado, aunque generalmente se asocia la entropía a desorden, ese es un concepto un poco "peligroso" por varios motivos. La entropía es una medida de la cantidad de microestados asociados a un macroestado. Además, es un concepto macroscópico, clásico y estadístico, por lo que hay que andar con mucho ojo cuando hablemos de situaciones que no sean macroscópicas, no sean clásicas o sistemas microscópicos.

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  10. "Esta ley dice que todo sistema físico aislado tiende a un aumento del desorden (de la entropía), o lo que es lo mismo a una disminución del nivel energético"

    No. Un sistema aislado, por la primera ley de la termodinámica no puede cambiar su energía (fluctuaciones cuánticas aparte). El desorden no tiene nada que ver con la cantidad de energía que tiene un sistema sino con la cantidad de trabajo que ese sistema puede realizar.

    "¿hasta dónde aumentara la entropía o desorden del sistema aislado?"

    Hasta el estado macroscópico que tiene asociado mayor número de estados microscópicos. A partir de ahí, el sistema queda expuesto a fluctuaciones estadísticas que, dado el tiempo suficiente, hará disminuir la entropía.

    "Nota: cuando hablamos de nivel de energía, estamos hablando de que un sistema complejo y estructurado tiene un nivel de energía superior a un sistema sencillo y desestructurado. Aunque en valor absoluto la energía sea la misma porque incluyamos la que se pierde en forma de calor o radiación: 1º ley de la termodinámica"

    Estás mezclando conceptos. Nivel de energía es la cantidad de energía que tiene un sistema, no puedes usarlo para lo que quieras, tienes que respetar las definiciones. Si dices que un sistema tiene un nivel de energía superior a otro, eso significa que la cantidad de energía es mayor. Ni más ni menos. Si no usamos los términos con propiedad, no llegamos a ningún sitio.

    "Consideremos a el universo como un sistema aislado. ¿Qué diferencia hay entre un flor viva y una muerta?. La primera crecerá (disminuyendo la entropía de universo), la segunda se degradará aumentando la entropía del universo. Por lo tanto la primera va en contra de la 2º ley de la termodinámica (este tema lo tocaremos con profundidad algún día)."

    No. El que una flor crezca no disminuye la entropía del universo. La entropía siempre crece, aunque localmente disminuya. La entropía dentro de la flor disminuye porque mediante un intercambio de energía está provocando un aumento de entropía mayor en otro lugar.

    "Javi, siempre que se aporta una energía externa a un sistema, este no tiene porqué pasar a un nivel de energía mayor, porque si aplico un lanzallamas a la hoja en lugar de viento, le aporto energía y la llevo a un nivel inferior desde el punto de vista energético"

    De nuevo aplicas energía de una forma que no corresponde. Si le aplicas un lanzallamas a una hoja, aumentas su energía. Su estado será más energético. No tiene nada que ver el nivel energético con la existencia de orden/desorden como pareces inferir.

    "nota: el viento en tu ejemplo le da un aumento de energía potencial y esto es debido al campo gravitatorio terrestre"

    No. El viento le transmite energía a la hoja. Esa energía se usa en forma de movimiento (energía cinética). Si resulta que la hoja se encuentra en un campo de potencial, al moverse en él, convertirá parte o toda esa energía cinética en potencial. Si no existiera un potencial gravitatorio (ni ninguna otra fuerza), el efecto sería que la hoja se movería a velocidad constante, pero su nivel energético sería el mismo que dentro del campo gravitatorio, donde su energía cinética sería menor, pero su energía potencial mayor.

    "Perdóname que difiera contigo, pero una “entidad biológica activa (viva)” una planta por ejemplo, en las condiciones locales apropiadas, es capaz de “aprovechar” la energía luminosa por sí misma para aumentar su nivel energético (crecer y disminuir la entropía del universo)."

    Como ya te he indicado, ni las plantas, ni ningún ser vivo disminuye la entropía del universo, sólo disminuye la entropía localmente.

    "¿Conoces algo diferente a lo “vital o biológico” que por sí mismo y sin intervención humana pueda hacerlo? "

    ¿Disminuir localmente la entropía? ¿Has visto alguna vez una salina? Es un ejemplo perfecto. Se pasa de un estado de alta entropía (sal disuelta en agua) a uno de menor entropía (cristal de yoduro sódico).

    Un saludo.

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  11. Hola amigo Javi, como comprenderás un blog no es el foro adecuado para debatir detalles muy técnicos, porque se puede aburrir al personal. De todas formas voy a intentar contestarte, utilizaré el mecanismo que has propuesto. Si vemos que se hace muy farragoso, podemos continuar la discusión a nivel privado y verter en el blog las conclusiones.

    Esto no tiene lógica. ¿Cómo puedes comparar el estado de un concepto que intentas introducir con el de otro concepto en una época en la que no existía?...

    Vamos a ver, quizás no me he explicado con claridad. He querido decir, que en la época griega en la que el concepto de campo no existía, llamaban al campo magnético producido por la magnetita: “fuerza magnética (fuerza que produce la magnetita)”, porque se concepto de fuerza se conocía, pero no el de campo). Hoy en día he utilizado el concepto de “campo vital” porque en una zona del continuo espacio-tiempo se manifiesta un fenómeno biológico, que otra zona contigua del mismo espacio-tiempo no se manifiesta, y he decido llamarlo “campo vital”. Porque al concepto de “campo” , que como dijo Enric, “vale tanto para un roto, como para un descosido” es el que más se aproxima. Cuando tengamos el concepto “Fielddimenbioplace (FDBP)” que explique y “cuantifique si es posible la vitalidad (la intensidad de la vida)”, se aplicará ese concepto en lugar del obsoleto y ambiguo “campo vital”.

    "Aquí te equivocas de cabo a rabo. Para empezar, el concepto de campo se origina en la mecánica clásica…"

    Efectivamente el concepto tiene que aparecer desde la mecánica clásica pero ¿Por qué tiene que aparecer ese nuevo concepto? históricamente la mecánica clásica ha tenido como axioma básico, que las “fuerzas” se tienen que transmitir por algún medio y utilizó el concepto de “campo de fuerzas” para explicar los campos gravitatorios, magnéticos, eléctricos, etc....y toda zona del espacio donde aparecían “fuerzas”; y postulando sustancias muy “sutiles (o muy rígidas)” el éter, el flogisto el calórico … como medios de transmisión de las fuerzas (básicos para la mecánica clásica) y en paralelo estaban cuantificándose por medios de las ecuaciones de Newton, Faraday, Gauss, Orested, etc…( hasta que Maxwell sintetiza en sus ecuaciones de campos electromagnéticos todas las ecuaciones eléctricas y magnéticas de estos últimos) hasta que a finales del XIX principios XX todo cambia.

    En resumen, hay muchos tipos de campos: escalares, vectoriales, de fuerzas, de minas y de patatas, un campo puede ser como tú indicas: cualquier magnitud física que experimenta una variación en una zona del espacio y que matemáticamente se puede expresar cada punto de este espacio por un “artefacto matemático” (vector, tensor) según el espacio dimensional que utilicemos. Pero creo que este blog no nos meteremos en tanta profundidad, como para hablar de ecuaciones de derivadas parciales, integrales curvilíneas y tensores. Simplemente intentamos utilizar conceptos entendibles por una mayoría.
    El concepto “campo” utilizado de momento, como lugar del espacio donde se manifiesta un fenómeno observable a mi me parece correcto.

    “Dices que no hay pruebas de la existencia de un campo o fuerza vital”.
    ¿Entoces tu y yo que somos?¿No tenemos pruebas de nuestra existencia? Continuo…

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  12. Sin querer intervenir en vuestra discusión, que es altamente técnica y no está a mi alcance, me gustaría decir que el concepto de "campo" que utiliza JV hace su explicación y argumentación totalmente comprensible para los que no tenemos esos conocimientos cientíticos de los que haceis alarde.
    Creo que una de las mejores herramientas para la comprensión de fenómenos no comprensibles para un sujeto dado, es el uso del ejemplo por comparación y a ser posible de la forma más simple. Así pues, ¿porqué se alinean las particulas de hierro? Por la existencia de un "campo" (invisible) magnético. ¿Porqué cae una manzana hacia el suelo? Por la existencia de un "campo" (invisible) gravitacional. ¿Porqué un hierro se convierte en imán? Por la existencia de un "campo" (invisible) eléctrico. ¿Porqué unos átomos y moléculas se configuran formando un ser vivo? Por la existencia de un "campo" (invisible) vital. Así de simple, lógico y racional.
    Qué la intensidad de un campo magnético, un campo gravitatorio, un campo eléctrico es medible y cuantificable... sí. Quizá algún día seamos capaces de medir y cuantificar la intensidad de un campo vital y saber qué cantidad o qué potencia de vida hay en un organismo determinado.
    Así lo veo yo, un profano en ciancia que ante tanto conocimiento se abruma. Pero seguid con vuestra charla, que es muy interesante e intentaré pillar cacho.

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  13. “Ese es el primer paso del método científico. Antes de proponer nada lo primero que tienes que hacer es encontrar el fenómeno que quieres describir….”

    El fenómeno que quiero describir es la “vida” y la “conciencia”. Ambos conceptos evidentes, observables pero incomprensibles por la ciencia actual (sin recurrir al mágico azar). Utilizar el método científico, solamente es observar e intentar explicar lo observado, conjeturar teorías y constatarlas. Cuantificar es solamente posible cuando trabajas los elementos cuantificables.

    “El universo por definición es un sistema aislado… “
    Parece ser que tú lo tienes claro. Yo no lo tengo tan claro, muchos otros, incluso algunos físicos punteros tampoco lo tienen tan claro, porque por ejemplo: ¿Cómo se origina el big-bang? (y hay evidencias de su existencia) ¿Qué pasa con los agujeros negros de los centros galácticos? ¿Qué pasa con la teoría de los universos paralelos de ser cierta?

    “entropía asociado a desorden concepto peligroso”…. "

    Efectivamente si nos vamos a niveles microscópicos, no damos de bruces con las fluctuaciones cuánticas y entonces (si damos el tiempo necesario, esa “magia” denominada azar actúa) y nos posibilita que en un momento dado, todas las moléculas de gas en un recipiente pueden aparecer en una esquina del mismo. A nivel macroscópico ¿Cuántas veces suceden estos fenómenos?

    Bueno todo esto sin entrar en el concepto de “tiempo”. Porque como bien sabrás como entendido en física, todas las ecuaciones (las de campo incluido macroscópico y microscópico) son simétricas con respecto al tiempo. Es decir, según esto no hay flecha de tiempo y realmente el 2º principio de la termodinámica no tiene mucho sentido.

    “Estas mezclando conceptos. Nivel de energía es la cantidad .... y todas las aclaraciones de las hoja y el lanzallamas”

    Creo que tengo claros los conceptos relativos a la primera (conservación de la energía) y la segunda leyes de la termodinámica (entropia). Creo que se relacionar las ecuaciones de la energía potencial y cinética para que se cumpla el principio de la conservación de la energía y puede que parezca que los he mezclado al sintetizar. Pero también tengo claro que una entrada del “blog” no debería de ocupar más de una página (muchas veces por intentar aclarar términos me alargo demasiado) si tuviera que hablar sin ambigüedad y claridad científica, necesitaríamos 50 folios para cada entrada, y creo que no es lo que espera la mayoría.

    Continua un poquito más....

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  14. “Como ya te he indicado ni las plantas ni ningún ser vivo disminuye la entropía del universo, solo disminuye la entropía localmente….”

    Efectivamente, siempre he dicho que un “ser vivo” disminuye la entropía y por supuesto localmente (ese fenómeno está restringido al espacio que ocupa ese ser vivo y a su actividad de crecimiento). Al terminar la frase diciendo que aumenta la entropía del universo (si el sistema fuese cerrando, cosa en la que yo no estoy de acuerdo) es porque si en un instante de tiempo “t1” disminuye la entropía, es ese instante “t1” la entropía ha disminuido en el sistema (aunque un estado “to” anterior debería haber aumentado). Esto lo había dicho, porque en el ejemplo de la planta, para que el cloroplasto reciba el fotón y tenga a lugar el proceso de fotosíntesis, antes debe haberse “emitido el fotón” por el Sol (aumento de entropía)
    Por supuesto en la mayoría de las partes del universo observable aumenta localmente la entropía, y en otras (menos observables, por ejemplo en el interior de las estrellas según la ciencia actual) disminuye la entropía localmente, al generarse los elementos atómicos más complejos

    “La salina…”
    En el caso de la salina que estás proponiendo, precisamente sigue las leyes físicas de lo “mineral” y no hay ningún misterio en ello (me refiero a la mecánica del proceso). No son los cristales de yoduro potásico, cloruro sódico u otras sales, que se depositan por sus propios medios, sino que se necesitan unas condiciones especiales (poca profundidad de agua y calor) para que la evaporación facilite la saturación de la solución, la precipitación y cristalización de las sales disueltas. Pero simultáneamente, el agua ha aumentado su entropía (ha pasado de liquido a gas), y no lo puedo asegurar, pero imagino que el balance total será una aumento de la entropía (local a la salina y alrededores las nubes de vapor,je,je)

    Espero que no estés comparando el fenómeno de cristalización con la actividad de una célula viva.

    Javi, la fuerza de la gravedad en nuestro universo observable, es la que es capaz de disminuir la entropía (los “hornos” solares) pero esta es una de las claves de nuestro universo.
    Un saludo
    PD. Ya te digo, para evitar hacer un “ladrillo” de blog (que dicho sea de paso para una mayoría ya lo es), si quieres que hablemos con mayor precisión, me lo dices, te mando mi e-mail y seguimos la discusión explayándonos el espacio necesario. Y después comentamos los resultados solamente haciendo referencia a los detalles técnicos particulares entre nosotros.

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  15. Efectivamente Anandamida, los conceptos que utilizamos creo que son suficientes para “entendernos” entre nosotros. Claramente, por el hecho de simplificar, dejamos de ser rigurosos, pero tampoco estamos haciendo una tesis doctoral ¿no?. Simplemente estamos poniendo en el tablero ideas, pensamientos, para re-estimular el “pensar” y abrir la conciencia. Como dice el título del blog estamos “jugando a buscar la verdad” (nunca hemos dicho que la tengamos).
    De momento nos conformamos, con apuntar “fenómenos” observables (la vida, los sentimientos, los pensamientos, que ahí están), aunque (de momento) no “mensurables” ni “materializables” al modo que la ciencia de muchos “físicos-ortodoxos" les gustaría. Pero las teorías (muchas milenarias) están ahí y se han mantenido, precisamente porque no se han podido desmentir por medio de la ciencia, es más esta última, cada vez las confirma más.

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  16. Respecto a la vida y los “campos vitales”, y la posible mensurabilidad de estos, quiero compartir un razonamiento que se me ha ido ocurriendo mientras leía estas intervenciones:
    Podríamos pensar que por sus características, la vida sólo puede tener dos estados o medidas: o se está vivo, o se está muerto. Es decir, o hay vida o hay ausencia de ella.
    Yo quisiera dar un paso más allá y preguntar: ¿Todos los seres tienen la misma cantidad o potencia de vida? ¿Tiene la misma cantidad o potencia de vida un joven de 20 años que un anciano de 80? ¿Tiene la misma cantidad o potencia de vida un ser sano que uno enfermo? ¿Tiene la misma cantidad o potencia de vida un enfermo de, por ejemplo, sinusitis que un enfermo de cáncer terminal?
    Que no podamos cuantificarla matemáticamente y numéricamente es una cosa, pero todos sabemos distinguir de forma intuitiva la cantidad o potencia de vida de un ser cuando afirmamos "¡cuanta vitalidad tiene ese joven!", o bien cuando decimos "a ese le quedan dos telediarios".
    El "campo vital" es cuantificable, solamente que no hemos encontrado aún el modelo matemático para describirlo.

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  17. Hola de nuevo.

    "llamaban al campo magnético producido por la magnetita: “fuerza magnética (fuerza que produce la magnetita)”, porque se concepto de fuerza se conocía, pero no el de campo)"

    Sigue sin tener sentido. Es como si me comparas tu "campo vital" con los ordenadores que tenían los griegos... no tenían. El concepto de campo era algo que ellos no manejaban, porque su ciencia no se había desarrollado hasta ese punto. Ellos llamaban llamaban fuerza magnética a nada, porque tampoco manejaban el concepto de fuerza en situaciones dinámicas, sólo las concebían en situaciones estáticas.

    "Pero creo que este blog no nos meteremos en tanta profundidad, como para hablar de ecuaciones de derivadas parciales, integrales curvilíneas y tensores. Simplemente intentamos utilizar conceptos entendibles por una mayoría. "

    Absolutamente de acuerdo, pero usar conceptos entendibles por la mayoría no debe ser la excusa para usar conceptos equivocados que dan una idea equivocada a la mayoría.

    "Hoy en día he utilizado el concepto de “campo vital” porque en una zona del continuo espacio-tiempo se manifiesta un fenómeno biológico, que otra zona contigua del mismo espacio-tiempo no se manifiesta, y he decido llamarlo “campo vital”."

    Ese es el primer fallo. No existe ninguna cualidad asociada al espacio-tiempo que esté asociada a ningún fenómeno biológico. No puedes poner una piedra en un sitio y está viva y moverla a otro y deja de estarlo. La vida es un fenómeno complejo que no tiene asociado ningún campo.

    "Porque al concepto de “campo” , que como dijo Enric, “vale tanto para un roto, como para un descosido” es el que más se aproxima."

    Ese es otro error. El concepto de campo no sirve "tanto para un roto como para un descosido". Sirve para ciertas cosas, para otras no. Para describir un fenómeno continuo cuyos efectos dependen de las coordenadas espaciales, vale. Para un fenómeno discreto como la vida, no.

    "¿Por qué tiene que aparecer ese nuevo concepto? históricamente la mecánica clásica ha tenido como axioma básico, que las “fuerzas” se tienen que transmitir por algún medio y utilizó el concepto de “campo de fuerzas” para explicar los campos gravitatorios, magnéticos, eléctricos, etc..."

    Creo que lo he dicho ya. El concepto de campo no se restringe a "fuerzas", que de hecho son el efecto de esos campos, no los campos propiamente dichos. El concepto de campo es un concepto matemático que se aplica en múltiples situaciones. Puedes tener un campo de potencial, un campo de velocidades de un fluido,... Cualquier cosa a la que puedas asociar un valor de una magnitud a cada punto del espacio.

    "y postulando sustancias muy “sutiles (o muy rígidas)” el éter, el flogisto el calórico … como medios de transmisión de las fuerzas"

    De nuevo creo que estás mezclando cosas. Corrígeme si me equivoco, pero creo que nadie postuló ninguna sustancia para transmitir fuerzas, el éter se postuló (y se terminó desechando) para explicar la propagación de las ondas electromagnéticas (no la fuerza), el flogisto sería la sustancia que provoca combustión, y el calórico sería el fluido responsable del calor.

    En cualquier caso, has puesto precisamente ejemplos de teorías que fueron desechadas, por no ajustarse a los hechos observados.

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  18. "y en paralelo estaban cuantificándose por medios de las ecuaciones de Newton, Faraday, Gauss, Orested, etc…( hasta que Maxwell sintetiza en sus ecuaciones de campos electromagnéticos todas las ecuaciones eléctricas y magnéticas de estos últimos) hasta que a finales del XIX principios XX todo cambia."

    Aquí no entiendo qué pinta el desarrollo de la mecánica clásica que, además, pintas de forma incorrecta. Ya en la teoría de la gravedad de Newton, el concepto de campo está implícito.

    En cualquier caso fíjate la diferencia entre los campos clásicos y tu "campo vital". Los campos clásicos explican un fenómeno que hace que cada punto del espacio tenga una magnitud asociada. Si colocas una masa en un punto del espacio, observarás que existe una fuerza sobre ella, pero si la mueves, la fuerza cambia. Eso es lo que explica el concepto de campo.

    "un campo puede ser como tú indicas: "

    No es que un campo "pueda ser" eso, es que un campo "es" eso. Es como decir que un barco puede ser un medio de transporte que flota en el agua. Esa es su definición.

    "El concepto “campo” utilizado de momento, como lugar del espacio donde se manifiesta un fenómeno observable a mi me parece correcto."

    Pues a mí me parece incorrecto, porque un campo no es "donde se manifiesta un fenómeno", es una propiedad del espacio que determina el comportamiento de una partícula en cada punto. El campo existe, aunque no se manifieste ningún fenómeno (hasta que pongas una partícula en algún sitio).

    "¿Entoces tu y yo que somos?¿No tenemos pruebas de nuestra existencia? Continuo… "

    Somos un conjunto de sustancias químicas interaccionando de forma compleja, lo que, en último término, se reduce a interacciones electromagnéticas. El que tú y yo existamos no prueba la existencia de ninguna "fuerza vital".

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  19. "El fenómeno que quiero describir es la “vida” y la “conciencia”. Ambos conceptos evidentes, observables pero incomprensibles por la ciencia actual (sin recurrir al mágico azar). Utilizar el método científico, solamente es observar e intentar explicar lo observado, conjeturar teorías y constatarlas. Cuantificar es solamente posible cuando trabajas los elementos cuantificables."

    ¿De dónde sacas que la vida y la conciencia sean "incomprensibles" para la ciencia? Que nuestro conocimiento sea incompleto no significa que sea "incomprensible". Ahí tienes los trabajos de Oparin, Haldane, Oró, Pasteur y multitud más sobre el origen de la vida, y de Ramón y Cajal, Koch, Llinas, Lebedev y muchos más sobre neurología. Cada uno poniendo su grano de arena a nuestro conocimiento. Y sobre todo, ninguno propone entes no necesarios y expresa sus teorías de forma falsable.

    "Efectivamente si nos vamos a niveles microscópicos, no damos de bruces con las fluctuaciones cuánticas y entonces (si damos el tiempo necesario, esa “magia” denominada azar actúa) y nos posibilita que en un momento dado, todas las moléculas de gas en un recipiente pueden aparecer en una esquina del mismo. A nivel macroscópico ¿Cuántas veces suceden estos fenómenos?"

    Aquí hay varios conceptos erróneos. El primero, es que el "azar" no significa "sin leyes", significa que el resultado no es determinista, pero las probabilidades de obtener un resultado u otro son totalmente cuantificables y siguen unas leyes muy precisas. De hecho la entropía, igual que la temperatura y la presión entre otros, es una magnitud estadística.

    El segundo es que las fluctuaciones microscópicas no son debidas a la mecánica cuántica. El que todas las moléculas de un gas puedan acabar amontonadas en un rincón es un efecto clásico. ¿Cuantas veces suceden estos fenómenos? Pues te respondo con el teorema de los infinitos monos: "Dado suficiente tiempo, cualquier cosa posible, por muy improbable que sea, sucederá".

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  20. "Bueno todo esto sin entrar en el concepto de “tiempo”. Porque como bien sabrás como entendido en física, todas las ecuaciones (las de campo incluido macroscópico y microscópico) son simétricas con respecto al tiempo. Es decir, según esto no hay flecha de tiempo y realmente el 2º principio de la termodinámica no tiene mucho sentido."

    Para empezar, existen varias "flechas del tiempo", cosmológica, termodinámica, radiativa... Y precisamente la flecha del tiempo termodinámica se define a partir del segundo principio.

    En cuanto a lo de la simetría de las ecuaciones de campo, eso es cierto sólo en algunos campos. Lo que planteas es la paradoja de Loschmidt, que fue explicado con el teorema de la fluctuación, hace ya mucho tiempo, y que evitaré explicar para que no me acusen de hacer alarde de conocimientos, pero que demuestra que a partir de una dinámica simétrica en el tiempo puedes obtener un comportamiento asimétrico.

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  21. "Pero también tengo claro que una entrada del “blog” no debería de ocupar más de una página "

    De nuevo estoy de acuerdo en que una cosa es un texto técnico y otra uno de divulgación, pero no por hacer un concepto "entendible" se le debe cambiar el significado, y mucho menos, llegar a conclusiones contrarias al texto técnico.

    "[Explicación de la fotosíntesis]"

    Es que la entropía no sólo aumenta al producirse el fotón, sino en el momento de su absorción. Primero, tengo que recordar que entropía es un concepto estadístico, por lo que no la podemos aplicar a un fotón, sino que tenemos que aplicarlo a muchos. Cuando los fotones excitan electrones en las hojas de la planta, elevan su temperatura e incrementan su entropía. No es simplemente que haya aumentado la entropía en el Sol y por eso pueda bajar la entropía luego. La entropía aumenta siempre.

    "En el caso de la salina que estás proponiendo, precisamente sigue las leyes físicas de lo “mineral” y no hay ningún misterio en ello ..."

    Precisamente, te he puesto un ejemplo de disminución local de entropía, tal y como la que se da en los seres vivos sin necesidad de inventarse nuevas "leyes", que no son "minerales" ni "no minerales".

    "...Pero simultáneamente, el agua ha aumentado su entropía (ha pasado de liquido a gas)..."

    Sí, y lo mismo pasa con los seres vivos. Mientras un ser vivo disminuye su entropía interna, debe aumentar la de su entorno.

    "y no lo puedo asegurar, pero imagino que el balance total será una aumento de la entropía "
    Exáctamente.

    "Espero que no estés comparando el fenómeno de cristalización con la actividad de una célula viva."

    Salvando las distancias, sí.

    "PD. Ya te digo, para evitar hacer un “ladrillo” de blog (que dicho sea de paso para una mayoría ya lo es), si quieres que hablemos con mayor precisión, me lo dices, te mando mi e-mail y seguimos la discusión explayándonos el espacio necesario. Y después comentamos los resultados solamente haciendo referencia a los detalles técnicos particulares entre nosotros."

    Por supuesto, el blog es tuyo, y en tu casa, tus normas. Si no crees que esta discusión sea apropiada para tu blog, siempre podemos usar el mío. Soy de la opinión de que este tipo de discusiones pierde mucho cuando se hacen fuera de un espacio público, ya que se elimina la posibilidad de contribuciones de cualquier persona que tenga algo que aportar.

    Por cierto, perdón por haber soltado todo el tocho, pero he ido respondiendo a medida que he ido leyendo y no he leído esto hasta el final.

    Un saludo

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  22. Abusando un poco más de tu amabilidad contestaré a Anandamida, que ha planteado algo muy interesante.

    Tu idea va bien encaminada pero descarrila al final. Un anciano está tan vivo como un recién nacido y una persona (o animal) sana tanto como una enferma. Confundes la vida con la manera en la que funciona esa vida. Que un ser vivo realice cierto proceso de forma defectuosa no lo hace menos vivo. De igual manera, tu asimilación de vida a una sustancia (tú lo llamas campo) que cuanto más tengas más viva estás es una idea muy antigua (y desechada) llamada vitalismo. Hasta donde llega nuestro conocimiento, la vida es explicable como un conjunto de reacciones químicas.

    Sin embargo, la vida no es un estado de vivo/no-vivo. Primero, porque todavía no tenemos una definición correcta de vivo. Y segundo, porque aunque una bacteria está tan viva como una persona, existen muchos seres que manifiestan características intermedias, como los virus o priones, que manifiestan propiedades de seres vivos y de seres inertes.

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  23. Uffff, se han triplicado los comentarios pero me han servido para aclararme. no lo entiendo, pero es así. Gracias, pues ,a todos. En especial a Anandamida.

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  24. Veo muy interesante lo que planteas Anandamida. Parece algo lógico e intuitivo el intentar cuantificar la “vitalidad”, de hecho es lo que se hace hoy en día en medicina, aunque a un nivel estadístico, simplemente controlando unos “parámetros vitales” .Tú como profesional lo estás viviendo todos los días. Sin embargo, aunque es un poco de “ciencia ficción”, si se pudiera “cuantificar” la vitalidad a nivel celular (“campo de células” Javi: “campo celular”, lo equiparo al campo de patatas, que pueden estar buenas o malas y no a un “campo espacial” continuo””) igual se podría hacer un “mapa de gradientes de vitalidad” y al “integrarlo” , se determina “la vitalidad total del organismo” (espero Javi, que no me expliques que no se puede integrar los gradientes vitales, je,je)

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  25. Bueno amigo Javi, esto se puede hacer larguísimo, pienso que la estrategia de discutir las formas de emplear los conceptos, hace que nos perdemos del fondo de la cuestión. El fondo es muy sencillo. Tú crees en la evolución de la materia y yo no. Y la ciencia hoy por hoy no puede demostrar ni una cosa ni la otra.

    ¡Atención metáfora! (lo digo para que no empieces a cuestionar las palabras utilizadas sin propiedad): Tú intentas que con las leyes y conceptos del espacio euclidiano bidimensional, expliquemos un triangulo en una esfera, y eso no es posible, no suman 180o los ángulos de un triangulo (Se necesitan la leyes del espacio “No euclidio”).

    Así que nos vemos obligados a utilizar “conceptos” de hoy para intentar explicar algo que esta digamos “en otro plano” de nuestro universo (por favor no empieces a describirme con propiedad el concepto matemático de plano).

    Bien, ahora voy a intentar contestarte las réplicas y las siguiente las vemos en tu blog: “contra los molinos de viento” (que lo incluiré en el mío).

    “Magnetita -Sigue sin tener sentido…”
    Ahí ya no tengo más que decir, si no entiendes la comparación lo siento pero es tu problema.

    “conceptos equivocados…”

    Pienso que en la forma que los utilizo no son equivocados, aunque sé que desde un punto de vista “físico-matemático” no son rigurosos.

    “Este es el primer fallo. No existe ninguna cualidad asociada al espacio-tiempo que esté asociado a ningún fenómeno biológico….”

    Esta vez no has sido riguroso tú. Si que existe una cualidad asociada al espacio-tiempo que ocupa un ser biológico vivo. El espacio-tiempo ocupado por el ser vivo “tiene” vida, y si lo desplazas por el espacio-tiempo un metro, sigue teniendo vida el nuevo espacio que ocupa el ser vivo (por eso lo del “campo vital”).

    “El concepto de campo sirve para ciertas cosas….”

    Que cuando escriba la palabra “campo”, no se adepta al concepto “campo” que tú estás pensado, no es que yo esté equivocado. Te referirás al concepto de “campos continuo” el que no se puede aplicar a los temas vitales (de momento) (Nota: siendo rigurosos, tampoco existe en el universo un campo continuo). Pero que me impide a mí utilizar el término “campo” como lugar en el espacio donde se manifiesta un fenómeno llamado “vida” (como existe un campo escalar, o un campo de minas).

    “Creo que lo he dicho ya. El concepto de campo no se restringe a fuerzas, que de hecho son los efectos de esos campos…”

    Efectivamente una de las acepciones de la palabra campo es “concepto matemático”, y es la única que tú estás viendo. Creo que también lo he dicho ya. Utilizo la palabra “campo vital” como zona del espacio donde se manifiesta la vida (no como campo matemático)
    Continuo un poco más…

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  26. “Respectos a las sustancias “éter”, etc… de nuevo estas mezclando…”

    Pues creo Javi que te tengo que corregir, para transmitirse las ondas elecromagnéticas (campo de fuerza eléctrico y magnético perpendiculares entre sí) , se buscaba una sustancia, un soporte, que vibrara para transmitir la energía y por eso se postuló el “éter”, como soporte de vibración. (quedó desmentida su existencia por el experimento de Michelson-Morley)

    Perdona que te corrija, pero tampoco has sido preciso tú. El “calórico” se postulo como fluido para transportar el calor, no era el fluido responsable del calor. En esa época no se admitían las acciones a distancias (radiación).

    Es lo que tiene la ciencia, que aunque se siente cátedra en un momento del tiempo, las teorías siempre se van desechando, porque aparecen nuevos fenómenos que las contradicen
    (o algunos fenómenos que no pueden explicar)

    “Aquí no entiendo qué pinta el desarrollo de la mecánica, que además pintas de forma incorrecta….”

    No se a qué te refieres que pinto de forma incorrecta, simplemente he puesto algunos de los investigadores que “cuantificaban campos”. By the way… ¿realmente piensas que el concepto matemático de campo que tú tienes en mente lo tenía Newton cuando descubre la fuerza de la gravedad? El concepto de campo está implícito en la ley de la gravedad, como lo estaba en el campo magnético de la magnetita griega.

    “En cualquier caso fijate de la diferencia de los campos clásicos y tu campo vital… y siguientes sobre el término campo.”

    Creo que ya he dejado claro lo que quiero decir con el concepto “campo vital” y como lo utilizo, compartas tú mi opinión o no. y se perfectamente lo que es un campo magnético, eléctrico y gravitatorio. También se que lo único que tienen en común todos ellos con el “vital” es el nombre que le he dado. Pero te puede asegurar que hay una relación muy intima entre estos campos y lo que llamo “campo vital”, es más los campos bio-electromagnéticos son las manifestaciones del “campo vital”.
    Continuo un poquito más….

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  27. “Somos un conjunto de sustancias químicas interactuando…”

    Eso lo crees tú Javi, yo no. Pienso que esas sustancias las organizan “unos campos (no matemáticos)” que están fuera de tu “campo” de comprensión materialista (aunque utilizando el método científico de observación y análisis los puedes investigar).

    “¿De donde sacas que la vida y la conciencia sean incomprensibles para la ciencia?...”

    Aquí tienes un error de base amigo Javi, el que se comprendan los mecanismo fisiológicos de actuación de los fenómenos vitales, no significa que se comprendan los mecanismo que los ponen en funcionamiento o que los origina.
    Tú que sabes de física y que puedes cuantificar tan perfectamente un “campo” ¿me puedes decir que es en esencia, o como se produce un campo gravitatorio? (y aplicando tu método, no me vale ninguna de las teorías no demostradas actuales)

    “Aquí hay varios conceptos erróneos, “el azar” no significa sin “leyes”….”

    Efectivamente tienes un error de concepto aquí, o no estás hablando con propiedad. “Azar” significa “no determinista”, y por lo tanto, como su nombre indica, no hay ninguna ley que pueda determinar el suceso. Eso no quiere decir que no se puedan hacer leyes para determinar las “probabilidades” de que ocurran sucesos (pero claramente nunca con la certeza de una ley causal).

    “El teorema de los infinitos monos: dando el suficiente tiempo. Cualquier cosa posible, por muy improbables que sea sucederá”

    Esta es la salida “mágica” del “azar” materialista. Pues empieza el experimento, a ver cuando todas las moléculas del gas se juntan en una esquina para demostrarla.

    “Para empezar existen varias flechas del tiempo cosmológica, termodinámica, radioactiva….”

    Vaya! Otra imprecisión o confusión científica por tu parte. Que yo sepa, y para la ciencia macroscópica actual, flecha del tiempo solamente hay una: del pasado al futuro (midas tiempo cosmológico, termodinámico o radiactivo). ¿O se ha tenido alguna experiencia en el mundo físico-material del futuro al pasado y yo no me he enterado?
    Nota: Conozco que fuera de nuestra percepción espacio-temporal macroscópico no existe el tiempo.

    “En cuanto a la simetría de la ecuaciones de campo… la paradoja de Loschmitd”

    Si amigo javi, la explicación a nivel de fluctuación cuántico. Ya te digo el nivel cuántico no preparar muchas sorpresas.

    Y otro poquito más para terminar...

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  28. Bueno en las últimas de entropía, en las que matizas la fotosíntesis, la salina y todo esto, ya no tengo ganas de discutir, porque no le estamos dando vueltas a lo mismo, y no vamos a cambiarnos las opiniones.

    Cuando dices que: “salvando las distancias Si” y comparas el fenómeno de cristalización con la vida”.

    Con esa afirmación no tengo nada más que añadir. Es tú creencia y ya está.

    Respecto a tu respuesta a Anandamida, hay un par de afirmaciones que me gustaría matizar:

    Tú piensas que es antiguo el vitalismo y yo juraría que está ahora en el candelero. Así que son dos opiniones contrapuestas y nada más.

    Y la otra de: hasta donde llegan los conocimientos, la vida es explicables por unas reacciones químicas.

    Javi, esa es una afirmación gratuita basada en tu propia creencia. No sé donde están esos conocimientos. Cuando me digas que han sintetizado vida en un laboratorio (no que hayan creado aminoácidos), entonces te aceptaré que empiezan a conocer los mecanismo vitales.

    Un saludo Javi.

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  29. Elena PG, me alegro que te haya servido algo. Pensaba que esto se estaba haciendo un royo. Yo también le doy las gracias a Anandamida, que hay puesto un punto muy interesante.

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  30. Bueno, JV, como cada vez estamos tocando más cosas diferentes, si te parece vamos a reconducir el debate a un sólo punto, y cuando acabemos con ese, pasamos al siguiente.

    Para afirmar la existencia de tu "campo vital" tienes:
    a) que definir con propiedad lo que es. Por lo que se ve, no tiene nada que ver con los campos físicos, por lo que lo mismo lo puedes llamar "campo vital" que "supercalifralistador". Así que para que los demás podamos saber a qué atenernos, necesitamos una definición clara y precisa (sin metáforas).

    b) demostrar que ese concepto que inventas explica un fenómeno que no es explicado por ningún otro modelo más simple.

    c) establecer las condiciones en las que puede ser falsado. Debes decirnos qué observación probaría que tu "campo" no existe. Porque de momento, y hasta donde he entendido yo, si cambias "campo vital" por dios, espíritu o duende verde, no habría ninguna diferencia.

    Un saludo.

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  31. Esto me parece mejor amigo Javi. Yo te voy a dar mis observaciones para “teorizar” un “campo vital” y tú ya me darás las tuyas para “teorizar” que la materia crea la vida y la conciencia.

    Lo primero que tenemos que hacer, es fijar lo que vamos a considerar “vida” .
    Para mí, un virus (que es una capsula proteica con un núcleo de ADN o en algunos casos de ARN), o un prión (conjunto de aminoácidos estructurados de una forma diferente) no son vida. Ambos “elementos” tiene partes fundamentales para la vida, pero no las tienen todas, y por sus propios medios, son incapaces de replicarse. Para mí, un virus es un vector portador de información codificada. El prión, también es una proteína que puede ser un vector toxico, pero es incapaz de multiplicarse por sus propios medios.

    Podemos fijar la unidad base de vida es una célula con su núcleo y su ADN, su citoplasma, sus mitocondrias, etc… , que pueda dividirse por sí misma (y sobre todo su “campo vital”, je,je.. esto último aunque es cierto para mí, no lo tomes en cuenta).

    Para entendernos, utilizare como comparación un sistema informático (un ordenador). La célula viva es todo: el “hardware” de un ordenador, ejecutando su BIOS+sistema operativo+software +operativo específico (ADN), y por su puesto conectado al nivel energético adecuado para que funcione (220V en Europa). Todo este conjunto en funcionamiento sería el equivalente a la célula y a lo que llamaremos “vida”. El virus, sería un programa en un CD auto arrancable. El prión un integrado de la CPU defectuoso.

    Javi ¿Estamos de acuerdo en esta definición de vida para poder continuar?

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  32. "Podemos fijar la unidad base de vida es una célula con su núcleo y su ADN, su citoplasma, sus mitocondrias, etc… , que pueda dividirse por sí misma (y sobre todo su “campo vital”, je,je.. esto último aunque es cierto para mí, no lo tomes en cuenta)."

    Pues si defines la base de vida como una célula con núcleo y mitocondrias, acabas de matar a todas las bacterias y las arqueas que no tienen ni uno, ni lo otro. Ala, a tomar por c*** dos reinos completitos. Si defines la vida como portadora de ADN, resucitas a un buen número de virus.

    Como ves, el primer trabajo que hay que hacer para comenzar a hablar de una teoría es definir bien los conceptos que se manejan.

    Es por eso que es tan difícil definirla.

    Si descartas los virus porque no pueden "reproducirse por sí mismos", acabas de matar a todos los seres vivos que tenemos reproducción sexual, es decir, no nos podemos reproducir a menos que contemos con la "ayuda" de otro individuo.

    Si limitas el requisito a que se pueda reproducir por sí mismo, existen multitud de moléculas inorgánicas capaces de intervenir en reacciones autocatalíticas.

    Como ves, cuando se miran las cosas con detalle, muchas veces se descubre que lo evidente no lo es tanto.

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  33. Anandamida, sigo pensando en lo que comentaste “campo vital cuantificable" Realmente me ha llamado mucho la atención. Yo pensaba solamente en algo cualitativo de momento.

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  34. Intuía algo así. Amigo Javi, o no has leído lo que he escrito, o no tienes ningún interés en analizar ni verificar nada, y claramente tu único objetivo es desacreditar cualquier cosa que diga, que vaya en contra de tus “prejuicios”. En fin es tu problema.

    Si realmente quieres que aprendamos juntos. Jugamos. Si quieres que juguemos en tu blog. Jugamos. Pero considero una perdida de tiempo las “manipulaciones de formas” que con la escusa de "aclarar", solamente buscan crear confusión.

    Ahora voy a intentar aclararte algunos puntos.

    Vamos a ver, ¿tú me has visto definir la vida en mi entrada? NO. He dicho para empezar vamos a fijar “lo que "VAMOS" a considerar vida”. Porque sé de sobra, que el “mundo científico” no tiene ese problema resuelto (y mientras busque en los elementos físico-materiales no lo tendrá).

    He dicho si podemos fijar la unidad base en una célula eucariota, por fijar algo, y si estamos de acuerdo para empezar (porque sé, que los componentes celulares no son la vida). Conozco que las bacterias son células procariotas y que no tienen el núcleo definido,tienen otros orgánulos, y según su forma están los cocos, estafilococos, bacilos, etc… (y también sé que existen los robots autónomos limitados, je,je).

    Otra vez manipulas los conceptos a tu capricho. Dices que si quito los virus me cargo la reproducción sexual.

    Primero, la reproducción sexual es algo más moderno y característico de seres más complejos que los unicelulares. La mitosis es el mecanismo de reproducción celular (ante esta generalización, ahora búscale la vuelta, que seguro que la tiene).

    Segundo, creo que hay una pequeña diferencia y que tú conoces con seguridad. Las células sexuales tienen la mitad de la carga genética. Un virus tiene toda su carga genética y utiliza a la célula invadida como “herramienta reproductora” para hacer copias suyas. Creo que hay una diferencia notable, y tú lo sabes, de una cosa a la otra.

    Efectivamente cuando se baja al detalle no hay nada evidente, y nos perderemos en las formas con propiedades “vitales” Entones para evitar incluir la reacciones auto catalíticas, y otras “zarandajas “, solamente consideraremos vidas “donde se manifieste un campo vital” je,je. Y le hemos “daó” una vuelta a la espiral.

    Si quieres que continuemos en serio, estoy dispuesto, pero a jugar con las palabras y sus significados no. No estamos ni sentendo cátedra ni haciendo una tesis doctoral.
    Un saludo

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  35. La idea del "campo vital" cuantificable es simple. Tomando como ejemplo un campo magnético, sabemos que éste existe y actúa, o no existe y no actúa. Si existe y actúa, entonces se puede cuantificar en que cantidad, potencia e intensidad. Cuanto mayor sea dicho campo (o más potente e intenso), mayor capacidad para atraer objetos de hierro más pesados y para ordenar partículas más grandes. Esta es la característica de un campo magnético.
    En cuanto a un "campo vital", conjeturamos que existe y actúa (hay vida), o no existe y no actúa (no hay vida). Si existe y actúa, entonces se puede cuantificar en que cantidad, potencia e intensidad. Cuanto mayor sea dicho campo (o más potente e intenso), mayor vitalidad manifiesta el ser. Esa vitalidad se traduce en una mayor potencia muscular, un metabolismo más eficaz, un mejor sistema inmunitario, una mejor coordinación psicomotriz, un mejor rendimiento intelectual, etc. (incluyamos todas las características propias de un organismo vivo). Lógicamente y sin duda alguna, un anciano tiene menor "vitalidad" que un jóven (sirva este ejemplo), pero ¿cuanto menos de "vitalidad" tiene? Para calcularlo nos haría falta un modelo matemático del que no disponemos.
    Contestando a Javi: es evidente que un recien nacido está tan vivo como un anciano, y que un ser enfermo está tan vivo como uno sano, pero ¿tienen la misma vitalidad? Creo que todos estaremos de acuerdo en que no. Quizá la edad y el estado "enfermedad" (y qué enfermedad) serían unas de las variables a incluir en la ecuacuón.

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  36. Anandamida, creo que entiendo la idea que propones. Efectivamente hay una cualidad “vital” que todo el mundo podemos apreciar (o intuir más o menos), simplemente observando el aspecto (viendo, o analizando esos “síntomas”) que manifiesta. Pero cuantificar eso directamente en un “parámetro de intensidad o potencia bioelectromagnética” no es fácil actualmente.

    Con la tecnología actual (que yo sepa), debe ser muy difícil discriminar el efecto bio-electromagnético del “hipotético campo vital”, de las actividades electromagnéticas propias de las reacciones bioquímicas de los elementos físico-materiales.
    El electrocardiograma (o el encefalograma para el cerebro), que representa la actividad bio-eléctrica del corazón registra una “suma” de potenciales eléctricos. Para hacernos una idea, es como si pusiéramos un micrófono en un estadio de futbol a rebosar de público, y registramos el “murmullo general”. Si falta la mitad de la gradería (caso de una zona infartada o muerta en el corazón) el murmullo es diferente y se aprecia la diferencia. Pero es prácticamente imposible escuchar lo que dice una persona (necesitaríamos un micrófono direccional muy sensible y especial).
    Por eso pienso que hoy por hoy, es muy difícil cuantificar. Pero nunca se sabe. Quizás se puede localizar otro parámetro que estuviera directamente ligado al “hipotético campo vital”. Ya te digo, tú que estás en el entorno médico, tienes más posibilidades de investigar un parámetro “bioelectrico” que nos diera un índice de vitalidad.

    Nota curiosa: La más antigua prueba de apoyo de la existencia de un “cuerpo energético holográfico” se encuentra en la obra del neuroanatomista Harlod S. Burr de la Universidad de Yale durante los años cuarenta. Experimentó con salamandras , y halló que estas poseían un campo de energía cuya forma era la del animal adulto. Asimismo detectó en ese campo la existencia de un eje eléctrico alineado con el cerebro y la médula espinal
    Un saludo

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  37. Evidentemente es imposible hoy en día desarrollar un algoritmo que pueda describir la cantidad de vida o potencia del "campo vital". En mi alusión al joven y al anciano y la diferencia de eficacia en sus funciones biológicas, no tenemos herramientas para diferenciar el fenómeno "campo vital" de los fenómenos puramente fisiológicos que podrían ser explicados por la bioquímica misma. La vida es lo suficientemente compeja para necesitar multitud de variables en una ecuación si queremos cuantificarla. Como decía en mi entrada, "sirva este ejemplo" para ilustrar la idea.
    Es más, con el número suficiente y adecuado de variables se podría crear una "teoría unificada del campo vital" que incluyera en ella y cuantificara a todos los seres vivos con sus diferentes reinos, especies y razas. Eso es lo que hace el genoma ¿no?

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  38. P.D: Entiendo en el hipotético caso de la existencia del "campo vital", que el genoma actuaría como algotitmo-interfase para modular la influencia de dicho campo sobre la materia física de forma tanto cualitativa como cuantitativa, dando lugar por tanto, a todas y cada una de las especies vivas con sus características propias.

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  39. JV, no hace falta que te sulfures. Lo único que he hecho es recalcar que no es tan fácil determinar si algo está vivo o no. Te pongo un ejemplo mucho más inmediato. ¿Cómo distingues una célula viva de una que acaba de morir? En ambos caso, se cumplen todas tus condiciones, desde el ADN, los orgánulos que le quieras meter a la definición, etc.

    Si vamos a hablar de un supuesto campo que crea vida, habrá que saber de qué hablamos cuando hablamos de vida.

    Porque si no, acabamos en lo que acaban todas las pseudociencias, en una palabrería vacía, usando términos que suenan muy científicos a los legos, pero que cuando se analizan no tienen el menor sentido.

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  40. @Anandamida,

    El campo magnético existe, se manifieste o no. Es decir, es una propiedad del espacio que hace que cuando colocas una carga en movimiento ésta sufra el efecto de una fuerza. Pero si no lo haces, el campo sigue existiendo.

    En cuanto a los potenciales electromagnéticos a nivel celular, la tecnología para estudiarlas existe desde finales de los 70 cuando Neher inventó la técnica Patch Clamp, por el que recibió el Nobel. Te puedes imaginar la cantidad de datos sobre electrofisiología celular que se han recopilado desde entonces, y no ha aparecido ningún dato que no sea debido a la química y electromagnetismo ya conocidos.

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  41. Anandamida, entiendo y comparto completamente tú razonamiento y especialmente el del genoma como algoritmo de codificación y como interface con el “hipotéticos campo vital”.
    Un saludo

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  42. Javi, no me sulfuro. Simplemente me limito a expresar lo que he intuido, y lo que he estado viendo. De todas formas ya te digo, si tu interés es realmente constructivo, aquí estoy para “jugar”.

    En esta última entrada has dado justo con la pregunta clave:
    ¿Cómo distingues una célula vida de una que acaba de morir, si ambas tienen todos los elementos físico-materiales dispuestos correctamente?

    Lo más lejos de mi intención es convertir esto en una “pseudociencia” y en palabrería vacía y mucho menos promover las “supersticiones”. Pero muchas veces me veo obligado a utilizar términos que no corresponde exactamente a lo que quiero expresar (de ahí el uso de tanto entrecomillado).

    Mañana, si no pasa nada (y me inspiro, je,je) , haré una entrada nueva intentando seguir las tres exigencias que has propuesto en el comentario anterior, a sabiendas de que muy probablemente sea una trampa intelectual.
    Saludos

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  43. Verás Javi, creo que eres demasiado exigente a la hora de utilizar las palabras y los conceptos, y más cuando este blog no está destinado a gente con un alto nivel científico y lo que se pretende es expresar unas ideas que puedean ser entendidas por el mayor número de personas posible.
    Cuando dices que el campo magnético existe se manifieste o no, yo lo he expresado diciendo que existe y actúa (se manifiesta) o no existe y no actúa (no se manifiesta). ¿Cual es la diferencia? Puro formulismo.
    Ahora digo que el campo vital siempre existe (sólo tenemos que echar un vistazo a nuestro alrededor para ver la vida por doquier), se manifieste o no. Si se manifiesta en un lugar concreto y determinado del espacio-tiempo aparecerá o dará lugar a un ser vivo. Si no se manifiesta en un lugar concreto y determinado del espacio-tiempo sólo habrá materia inerte, no habrá vida. ¿Te parede mejor así?
    Creo que para no confundir al personal deberíamos dejar de jugar a las adivinanzas con las palabras.
    En cuanto a la técnica Patch Clamp que visualiza los canales de cálcio y el flujo de iones... yo también puedo medir el flujo de electrones y la diferencia de potencial entre los transistores de una radio, pero ¿debo conjeturar que la radio "habla" sola?
    Cuando escucho la radio siempre me pregunto como es posble que dentro de un aparato tan pequeño quepa tanta gente.
    (Perdonar por estas ironías, hoy me he levantado cachondo)

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  44. Perdonado Anadamida, personado. juas, juas que bueno...
    Un saludo

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  45. He escrito personado.. y quería decir perdonado, juas, juas...es que me ha hecho mucha gracia lo del la radio llena de gente… juas, juas..

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  46. @JV, espero tu entrada.

    @Anandamida, usar las palabras y conceptos, en Ciencia, es fundamental, porque si cada uno usa la misma palabra para conceptos diferentes, al final no se sabe de lo que se está hablando. Y esto es algo en lo que JV falla estrepitosamente. Tiene dos posibilidades. La primera, intenta explicar en términos entendibles una teoría científica que haya desarrollado alguien, intentando traducirla a conceptos simples e intuitivos. La segunda (que es la que creo que ha seguido) es inventarse él mismo su propia hipótesis. En ese caso, aunque lo intente explicar en términos no técnicos, la hipótesis realmente debe estar formulada en términos técnicos y precisos y debería ser capaz de contestar sin ambigüedades a cualquier pregunta que se le haga.

    La diferencia entre que el campo magnético exista o no exista cuando no actúa sobre una carga no es "puro formulismo", es la esencia del concepto de campo. Si consideras que sólo existe cuando actúa, estás implicando que es la propia carga sobre la que actúa la que lo crea, lo que es falso.

    En cuanto al campo vital, pues no, no es así, porque si mueves una planta o un animal de sitio, éste no deja de estar vivo, ni un ser muerto vuelve a la vida. Y con esto enlazo con la pregunta que le hice a JV y que no me ha sabido responder sobre cómo distingues una célula viva de una muerta: por sus reacciones químicas.

    Lo que distingue a un ser vivo de uno que no lo está son las reacciones químicas que se producen en su interior. Interrumpelas y lo habrás matado. Lo que distingue una célula viva de una muerta no es su composición, sino su dinámica.

    El ejemplo de la radio es muy bueno, pero no viene al caso. De hecho lo que puedes deducir midiendo las diferencias de potenciales de los transistores es que existen unas señales electromagnéticas moduladas propagándose por el aire, que es lo que realmente pasa. Y a partir del patrón que obtienes, puedes deducir que esas señales provienen de emisiones que codifican las palabras de alguien, y eso es lo que realmente pasa. En cambio, cuando mides las diferencias de potenciales y los transportes de iones en las células, lo que deduces es que todos sus procesos son explicables mediante reacciones químicas.

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  47. Ostras Javi, estaba preparando la entrada, pero ante tu comentario:
    “ lo que distingue a un ser vivo de uno muerto son las reacciones químicas que se producen en su interior, si las interrumpes lo has matado. Lo que lo distingue no es su composición si no su dinámica” (si poco a poco vendrás al sitio).
    ,
    Efectivamente si está vivo, es porque tiene dinámica y si está muerto no. Como un motor de explosión si tiene dinámica está en marcha y si no, está parado.

    He empezado a preparar la entrada…. a ver si sobre las 14:00 la tengo terminada, porque ahora tengo “asuntos que atender”
    Un saludo.

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  48. Verás Javi, de tu alusión al ejemplo de la radio se deduce que cuando quieres deducir, deduces mucho. Y cuando no quieres deducir, no deduces nada. Osea, que de la diferencia de potencial entre dos transistores, deduces que alguien ha creado dicho aparato, deduces que existe una onda portadora que parte de una emisora lejana, y deduces que está transmitiendo la voz de una persona que se encuentra en dicha emirsora.
    Del flujo de iones en una célula deduces que la vida se explica por procesos químicos y ya está.
    Bien, hombre, bien. ¿Quien es el que "manipula" los conceptos?
    "En cuanto al campo vital, pues no, no es así, porque si mueves una planta o un animal de sitio, éste no deja de estar vivo". Si trasladamos un trozo de hierro sumergido en un campo magnético, ¿este deja de ser imán? Es decir, si me voy con la brújula a otra parte, ¿esta deja de señalar al norte?
    Por favor, un poco de coherencia.

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  49. Anandamida, caes en la falacia de la generalización apresurada. El que conozcas un caso en el que la variación del campo electromagnético tenga un origen inteligente no implica que todas las variaciones del campo electromagnético tengan el mismo origen. De hecho, gracias a las leyes de Maxwell podemos distinguir unas de otras. Conocemos lo suficiente sobre química y física para deducir que no hay ninguna inteligencia detrás de las señales de una célula.

    "Si trasladamos un trozo de hierro sumergido en un campo magnético, ¿este deja de ser imán? Es decir, si me voy con la brújula a otra parte, ¿esta deja de señalar al norte?"

    Aquí has dado tu propio contraejemplo. Si mueves una brújula observas una fuerza que hace que se mueva para apuntar a la nueva dirección en la que se encuentra el norte. De hecho, la fuerza que necesitarás para desviar a la aguja de donde apunta será diferente porque la intensidad del campo magnético será diferente.

    Y sí, un trozo de hierro en un campo magnético cambia su imantación cuando lo mueves.

    Si efectúas una analogía debes procurar dos cosas, que la analogía sea pertinente, y que la situación análoga sea correcta. Aquí has fallado en las dos condiciones.

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  50. muchos cuestionamientos y poca creencia u.u

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  51. Amigo anónimo primero tomar conciencia de algo. Si eres abierto de mente, esto puede y digo puede, llevar a la creencia y esta a la investigación en busca de evidencias que confirmen las creencias. Más tarde, intentar explicar esas evidencias lógicamente y ahí estamos (de hecho, esto no es nada fácil en un mundo tan materialista).
    Otra opción es creer en algo sin entenderlo. Funciona pues ya está. Es otra opción, pero pienso que pertenece a otra época que debemos transcender.
    Nota: La investigación no tiene porque ser físico-material, puede serlo también anímico-espiritual.

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