Ateniéndonos a los requisitos “científicos” exigidos por nuestro amigo Javi, procedemos en consecuencia (a sabiendas que damos pie a la utilización de argücias "intelectuales"):
En primer lugar, tomaremos como ejemplo base de vida: la célula (da igual que sea procariota o eucariota), ya que según la propia “ciencia biológica”, esta define a la célula como:
En primer lugar, tomaremos como ejemplo base de vida: la célula (da igual que sea procariota o eucariota), ya que según la propia “ciencia biológica”, esta define a la célula como:
'unidad di
námica de vida más pequeña, que sufre cambios, capaz de crecimiento autónomo y de reproducción, así como de utilizar sustancias alimenticias químicamente diferentes así mismas'Nota: Esta definición que acabo de poner, es considerada como una de las ideas unificadoras de la biología (como en todo, siempre habrá quien no la comparta).
a) Definición del “campo vital”: Sabemos que fuera de la una ciencia exacta como las matemáticas, cualquier definición que hagamos será incompleta , pero para atenernos a lo solicitado, nosotros podemos decir que:
-“El campo vital” es una “singularidad” (que llamaremos de 2º orden. La de primer orden es el llamado Big-bang), que se manifiesta en el “espacio físico-material 3D”, posibilitando que las unidades físico-materiales estructuradas en la unidad de vida más pequeña denominada célula, pueda manifestar su actividad dinámica como una entidad autosuficiente-
Hipótesis1: Esa “singularidad” como su nombre indica es solamente una (como el big-bang). Por eso la vida, solamente puede derivarse de la vida ya existente (el "ancestro" original)Hipótesis2: Ese “campo vital” sería el “interface” para el paso de la información entre un nivel de dimensión superior (4D) . En el lado 3D del interface (espacio físico-material conocido) se manifiesta como lo que se conoce hoy por “fluctuaciones cuánticas”, que estimulan y establecen el inicio de la actividad bio-electromagnética para decodificar la información del ADN.
Hipotesis3: El llamado continuo espacio-tiempo, es un espacio físico-material 3D, y asumimos la magnitud “tiempo” en lo seres vivos, como la forma de percibir una distorsión de una dimensión espacial superior
Nota1: "x"D , significa dimensión x, donde “x” indica el número de dimensiones espaciales.
b) Demostrar que explica un fenómeno que otro modelo no explica
Esta hipótesis, posibilita marcar la diferencia existente, entre una célula viva y la misma célula en el “instante” siguiente a su muerte. Ya que en el instante inmediatamente posterior a su muerte tiene todos sus “órganos físico-materiales” en la mismas condiciones que tenía cuando estaba viva. A partir de entonces, termina su dinámica y comienza otra dinámica distinta. El proceso de descomposición.
Entre otros fenómenos, esta hipotéis, podría ser vehículo de explicación de:
- Cómo comienza la expresión de un gen determinado y por lo tanto el principio de la especialización celular en un ser pluricelular.
- El "control" de la distribución espacial de las células en seres pluricelulares
- La limitación espacial tanto de la célula, como la de los seres pluricelulares.
- La activación de la ‘apoptosis’ (mecanismo automático de muerte celular) en los seres pluricelulares.
c) Condiciones para ser falseado.
Hay dos formas evidentes de demostrar que esta hipótesis es falsa:
1º) Si la vida fuera inherente a la materia, se podría restablecer la actividad vital en una célula muerta, sustituyendo “mecánicamente” el elemento físico-material responsable de su muerte Esto demostraría que no es necesario ningún “campo vital” para animar la célula.
2º) Juntando en la disposición adecuado todos los elementos físico-materiales necesarios que constituye una célula vida. Si en ese momento, se manifiesta la actividad correspondiente a una célula viva, quedaría desechada la necesidad de argumente un “campo vital” como “portador” del fenómeno llamado vida.
Nota: esta teoría ni es mía, ni es de nadie, es simplemente la manifestación de una idea que ha motivado la información con la que me he encontrado a lo largo de mi vida.
Imágenes tal y como aparecen en internet.
Recordatorio del 15M: hoy 19J hay convocadas multiples manifestaciones.
Uff, gracias por la "mención", pero la verdad, y no te lo tomes a mal, no hay por dónde coger esta entrada. Es una colección de prejuicios, inexactitudes y sinsentidos. Te lo digo con ánimo constructivo. Si te parece te comentaré algunos de los fallos más gordos.
ResponderEliminar1. La definición de vida. No sé de dónde la has sacado, pero desde luego no es "una de las ideas unificadoras de la biología", y ni mucho menos la más aceptada. Me atrevería a decir que no es ni de las mejores. Como ya te he dicho antes, todavía existe discusión entre los biólogos para definir la vida, pero hay algunas mucho más aceptadas:
"Materia viva y, como tal, materia que muestra ciertos atributos que incluyen capacidad de respuesta al medio, crecimiento, metabolismo, transformación de energía y reproducción" (Enciclopedia Británica)
Podrás encontrar más definiciones, pero todas concuerdan en que:
a) La vida es un proceso, no una sustancia.
b) Los seres vivos responden a cambios en el ambiente de forma que beneficie su supervivencia.
c) Los seres vivos son capaces de reproducirse.
2. Definición de campo vital. Aquí, te lo digo con cariño, se te ha ido la pelota.
ResponderEliminarPara empezar, una definición no tiene por qué ser inexacta fuera de las matemáticas. Pones la venda antes que la herida porque te das cuenta de las carencias de lo que escribes a continuación.
Después, para definir algo, te inventas palabros nuevos o le cambias el sentido a términos que ya existen y no tienen nada que ver. Una singularidad es un punto donde una función matemática (que puede representar una magnitud física o no) se hace infinita. Para empezar, como puedes deducir, una singularidad se produce en un punto, no es un campo. Después, ¿qué ** es una singularidad de segundo orden o de tercer orden o de decimoprimer orden? ¿De dónde sacas que el Big Bang fuera una singularidad "de tercer orden"?
3. Tus "hipótesis".
ResponderEliminarEn la primera, mezclas churras con merinas. "Singularidad" no tiene nada que ver con "unicidad", y el que exista un ancestro común no es una explicación sobre el origen de la vida, ya que precisamente tienes que explicar el origen de ese ancestro común.
En la segunda, bueno, tiene tan poco sentido que es casi imposible dar una respuesta coherente. Ya el hecho de que metas a la cuántica para justificar cualquier cosa que se te ocurra ya echa para atrás. Ni aplicas interfase (que es una superficie) con propiedad, ni pareces saber lo que es una dimensión, ni que nuestra percepción ya es en 4D... En fin, no es más que una colección de palabros, que no sé si para ti tienen algún sentido, pero para los demás, no tienen ninguno.
La tercera ya es de órdago. Decir que "El llamado continuo espacio-tiempo, es un espacio físico-material 3D" es no saber qué es el espacio-tiempo, que por definición es 4D y no es material. La materia ocupa un lugar en el espacio-tiempo, pero este no es material. Espero no tener que explicarte lo que es la Relatividad General. No querría ser acusado de "hacer alarde de conocimientos".
4. Lo que tu modelo "explica" y no explican otros.
ResponderEliminarComo ya te he mencionado, la vida se define como un proceso y un conjunto de reacciones químicas. Así que la explicación que supuestamente da tu modelo, es la explicación química de la vida: cuando se interrumpen las reacciones químicas vitales, el ser vivo muere.
En cuanto a la lista de fenómenos que das que supuestamente explica tu modelo, pues hay que creerte, porque no dices cómo explica esos fenómenos, aparte de ignorar que esos ya están explicados por la teoría actual.
5. Condiciones para la falsabilidad:
ResponderEliminarLa primera condición ya se da de forma rutinaria en laboratorios y hospitales, cuando se congelan células a temperaturas ultrabajas, y se resucitan mucho tiempo después, frecuentemente mucho más tiempo del que hubiera vivido una célula. Es decir, se detienen todas las funciones vitales y, a voluntad, se vuelven a restablecer. Hipótesis falsada.
La segunda no es una condición de falsabilidad, ya que puedes alegar (como sospecho que harás cuando llegue a producirse el hecho) que se ha creado tu "campo vital" al juntarse esos elementos.
Pues sí, Javi. Reconozco, ya lo dije, que mi nivel de conocimientos sobre física no está a la altura de los mostrados en tus entradas. Así que lo más probable es que cometa abultados errores tanto de forma como de contenido. Intento participar en la conversación para exponer mis ideas y creencias con el lenguaje del que dispongo, que es el lenguaje de la comparación.
ResponderEliminarRecuerdo, e imagino que tú también o al menos habrás oído hablar, aquella serie de dibujos animados que se titulaba “Erase una vez la vida”. Si por la imprecisión de mostrar a los virus con cara de malos y dientes de vampiro, o bien a los hematíes con cara sonrosada y trasportando el oxígeno en carretillas, a la vez que sonaban alarmas con luces rojas en el centro de control ante una eventual invasión de cuerpos extraños, mientras los leucocitos salían en formación con armaduras y lanzas, tuviéramos que desprestigiar el contenido científico y divulgativo que aportaba la serie, muy poca gente “de la calle” hubiera tenido acceso a dicho conocimiento.
Con esto quiero decir que los ejemplos con imprecisiones no son ciencia, pero ayudan a entender el concepto. El concepto de un “campo vital” debería ser diferente, por sus manifestaciones, del concepto de un “campo magnético”, por tanto los ejemplos no pueden ser análogos pero valgan los intentos para expresar la idea.
El concepto del hipotético “campo vital” sería la energía que es capaz de poner en marcha todos los procesos bio-fisiológicos de los seres vivos, y que se paralizan cuando dicha energía se extingue o los abandona . La energía lo es todo. No hay otra manera de hacer funcionar a un ser vivo. No hay posibilidad de recambio de piezas cuando ha muerto. No hay posibilidad de devolverlo a la vida por mucho que el Dr. Frankestein se empeñe en pegarle chispazos.
Y la química molecular, por sí sola, no es capaz de explicar el fenómeno. Por eso, algunos, creemos que es necesaria la intervención de dicho “campo”. Por eso intentamos racionalizarlo.
Otros, en cambio, creen que la química molecular y sus reacciones son suficientes para explicar la fuente de energía que hace posible la vida.
Ni unos, ni otros, tenemos evidencias objetivas suficientes para mantener nuestra hipótesis como verdadera. Por tanto todo es cuestión de creencias. Todo es cuestión de puntos de vista. Todo es cuestión, en última instancia, de sentimientos.
Sé que esto no es ciencia (al uso ortodoxo). También sé que toda cultura milenaria habla de ello. Quizá algún día hallemos la respuesta.
P.D: He escrito esta entrada para dejar claro mi punto de vista y mis intenciones, a la par que hacer una sinopsis de lo que se está debatiendo, ya que hay tal cantidad de entradas anteriores que para quien se incorpore ahora puede resultar un tocho de cuidado el ponerse al día. Y ahora, Javi, a debatir con JV que yo estaré al loro para pillar cacho.
De nada amigo Javi, sabía que eso le gustaría a tu “ego”.
ResponderEliminarAhora vamos a lo que tú llamas “fallos gordos”:
La definición de vida, la he sacado del mismo sitio que tú sacas las tuyas de los libros (o de la red), la mía la saque de un artículo científico de la red. Hay diferentes definiciones (en función de la disciplina: fisiología, filosofía, bioquímica… sabía que pusiera la que pusiera, no te iría bien, por eso elegí precisamente la que decía que era la más aceptada por los “biólogos”.
Ahora utilizando tu método: los tres puntos en los que dicen que concuerdan las definiciones
a)La vida es un proceso no una sustancia.
¡¿Qué?! ¿Qué quieres decir con esto?¿que no es necesaria la sustancia material?.
¡Qué paradójico! yo necesito la materia y sus procesos + campo vital y tu, un materialista nato, no necesitas la sustancia (la materia)
b)Los seres vivos responden a cambios en el ambiente de forma que beneficie su supervivencia. Si, y a veces responden de forma que les perjudica, y van y se mueren.
c)Los seres vivos son capaces de reproducirse. En esta, de acuerdo al 100%.
Continúa…
Quizás se me haya ido la pelota (supongo que te refieres a la cabeza, porque con lo rigurosidad que dices que hay que usar las palabras, la cabeza no es una pelota). Menos mal que intento pensar por mí mismo, usando el “pensamiento lateral” que si no, no te hubiera entendido ;-).
ResponderEliminarNo sé si lo sabes, pero las definiciones en el mundo físico-material intentan “poner a una etiqueta” de “algo”, un conjunto de cualidades, que nunca se conoce todas ( o no se tiene en cuenta) . Por lo tanto es imposible hacer una definición exacta fuera de la matemática, porque implica conocer TODAS las propiedades simultáneamente y eso es imposible. Si quieres entramos en aspectos filosóficos, pero tendríamos que abrir un hilo de discusión aparte (yo no tengo problema. Si quiere lo planteas en tu blog)
También te lo digo con cariño amigo Javi, pero otra vez muestras síntomas de un “pensamiento cuadriculado” (para no llevarte a errores de comprensión, con el término cuadriculado, quiero decir, que tienes una idea fijada, y eres incapaz de ver un poco más allá de ella).
Efectivamente “singularidad” (en terminología matemática) es un punto donde una función matemática se hace infinita ¿estaba yo desarrollando una explicación matemática? Creo que no (By the way.. lo del infinito también puede ser un buen hilo de conversación, a ver si lo tocas en tu blog)
He empleado “Singularidad” que proviene de “singular”, que significa “uno solo” (muchos singularesi "iguales", son un plural que significa varios, je,je..) Como lo he matizado en la hipótesis1.
El orden de las singularidades lo pongo YO. Siguiendo una secuencia “temporal”. Primera singularidad (que no de tercer orden. Lee por favor con atención si realmente pretendes entender) el Big-bang. ¿Por qué es la primera singularidad?
El Big-bang. Es el primer fenómeno (singular: único de momento) en el que comienza nuestro universo físico-material. Aunque también se le puede aplicar el concepto matemático de “singularidad” (como se le aplica a un agujero negro, o a un punto de discontinuidad en una función discontinua).
La vida. Es el segundo fenómeno único (singular, porque solamente se ha dado una vez) por eso de segundo orden (es el segundo fenómeno singular). Del tercero y del cuarto ya hablaremos. Y del quinto cuando se dé.
Continuará…
Sobre las hipótesis:
ResponderEliminarEn la primera: Creo que eres tú, quien confundes diferentes acepciones de mismo concepto, como te he explicado anteriormente (si no lo haces intencionadamente, háztelo mirar).
Respecto al “ancestro” común, yo lo tengo claro. El origen es el mismo que el origen del Big-bang (pero con una cualidad diferente: “el campo vital”). Tú dices, que la vida sale de la materia solamente. Eres tú quien tiene que demostrar eso (que solamente la materia genera la vida).
En la segunda: entiendo que para “mentes cuadriculadas” tenga poco sentido. Te recomiendo el pensamiento lateral. Pero, viendo como te has expresado, empiezo a dudar de tus capacidades “científicas” también.
La cuántica, quieras o no quieras, está ahí para todos. Y aunque ponga “patas para arriba” muchos conceptos preestablecidos, es lo que hay: y la fluctuación cuántica (que aparentemente no sigue ninguna ley) ahí están.
Aplico la palabra “interface” (del inglés: entre caras). Que además de una superficie con propiedad (como siempre limitando el significado de las palabras a tu gusto) es algo que actúa como adaptador entre dos sistemas diferentes (en informática este concepto se utiliza mucho).
Se perfectamente lo que es una dimensión espacial. Que nuestra percepción es de 4D lo sé perfectamente. Pero quien creo que no lo sabes eres tú, que crees que es 3D + tiempo.
Esos “palabros” para mí tienen sentido. Para ti aparentemente no. Para otros, si no lo expresan no lo sabré.
En la tercera: Amigo Javi, tengo muy claro el concepto 4D que propone la teoría de la relatividad, y no hace falta que la expliques, que tengo un par de libros que lo hicieron en su día. Creo que tú, no tienes tan clara la diferencia entre la teoría restringida o especial y la general de la relatividad. Esta última “teoriza” una curvatura del espacio 3D sobre una dimensión espacial 4D para explicar la gravedad (confirmada la predicción por Eddington en 1919 en un eclipse solar)
Continua…
Lo que tú modelo explica y no explica otros:
ResponderEliminarBueno yo lo veo de otro modo: si interrumpimos las reacciones químicas forzamos la muerte de la célula (la retirada del “campo vital”). Si se retira el “campo vital”, estando las mismas sustancias químicas, comienza otra dinámica y reacciones químicas diferentes. Lo que llamamos descomposición.
“El campo vital” no explican los fenómenos que he dicho, sino que facilita la explicación. La explicación está fuera de lo físico-material. Pero ese “campo vital” es el medio por el que interactúa.
Condiciones para la “falsabilidad” (que palabro).
Vaya! Con tu uso correcto y estricto de las palabras:
La primera todos los dias… cuando se congelan células a temperaturas ultrabajas y se "resucitan" después…. ¿Supongo que la célula que se congela estará vida?, porque si ultracongelas una célula muerta a ver si la resucitas. (Esa es la “ilusión” de muchos materialistas que se congelan).
¡Mira!, esto mismo te demuestra que la vida es materia+dinámica bioquímica (la que detiene el proceso de ultracongelación) +campo vital. Mientras el “campo vital” no se retire, puede volver la actividad aunque suspendas transitoriamente la dinámica (lo mismo ocurre con muchas semillas. Aunque estén sin “dinámica química” mantienen el campo vital hasta que se den las condiciones correctas para comenzar el proceso)
Respecto a la segunda condición, bueno eso es una hipótesis tuya. Primero realiza la segunda condición, y después ya hablaremos.
Un saludo
Efectivamente Anandamida, no hay nadie experto en todos los temas. Pero todos (los que por lo menos lo intentamos) tenemos la capacidad de “pensar” para poder entenderlos. Y utilizando el lenguaje del que disponemos, podemos usar la comparaciones para trasmitir las ideas, para las que no tenemos “palabras” adecuadas (pero sí la idea). Por eso necesitamos elementos conocidos para comparar.
ResponderEliminarJavi como dice Anandamida, ni unos, ni otros, tenemos la PRUEBA OBJETIVA DEFINITIVA que cierre la discusión. Si la hubiera, el tema estaría cerrado. Por lo tanto, hasta que se demuestre lo contrario todo son creencias (más o menos consistentes). El problema viene, cuando uno se cree que su creencia es la verdad absoluta (completamente válido a nivel subjetivo) pero completamente inviable a nivel “objetivo”.
Creo que Javi tiene razón en que "Si efectúas una analogía debes procurar dos cosas, que la analogía sea pertinente, y que la situación análoga sea correcta."
ResponderEliminarPero esta afirmación me descolocó cuando la hizo, precisamente, tras su comparación entre la formación de cristales de yoruro sódico en una salina, con la formación de la célula viva a partir de materia inerte. ¿Esta comparación cumple los dos requisitos que menciona?
Si se quiere ser estricto con los demás, se debe ser estricto con uno mismo. Y si uno mismo se permite la comparación "emotiva", también debe permitirla a los demás.
Por eso apelé al ejemplo de la serie "Erase una vez la vida" y escribí la entrada anterior explicando mi punto de vista y mis intenciones. No hay en ella nada de personal y agresivo. Ya tuve esa experiencia una vez en este mismo blog, experiencia de la cual las dos partes tuvimos que arrepentirnos.
"La definición de vida, la he sacado del mismo sitio que tú sacas las tuyas de los libros (o de la red), la mía la saque de un artículo científico de la red."
ResponderEliminar¿De cuál?
"Hay diferentes definiciones (en función de la disciplina: fisiología, filosofía, bioquímica… sabía que pusiera la que pusiera, no te iría bien, por eso elegí precisamente la que decía que era la más aceptada por los “biólogos”."
Pues me temo que no es la "más aceptada por los biólogos".
"a)La vida es un proceso no una sustancia.
¡¿Qué?! ¿Qué quieres decir con esto?¿que no es necesaria la sustancia material?.
¡Qué paradójico! yo necesito la materia y sus procesos + campo vital y tu, un materialista nato, no necesitas la sustancia (la materia)"
¿De dónde sacas que yo haya dicho que no necesite materia? Vamos a ver. Ya que te gustan tanto las comparaciones vamos a hacer una. El movimiento no es una materia. Es un proceso que puede realizar la materia. Pues lo mismo pasa con la vida. No es una materia, es un proceso que realiza la materia.
"b)Los seres vivos responden a cambios en el ambiente de forma que beneficie su supervivencia. Si, y a veces responden de forma que les perjudica, y van y se mueren."
¿Y?
"c)Los seres vivos son capaces de reproducirse. En esta, de acuerdo al 100%."
Vaya, me alegro.
"Por lo tanto es imposible hacer una definición exacta fuera de la matemática, porque implica conocer TODAS las propiedades simultáneamente y eso es imposible."
ResponderEliminar¿Y eso de dónde lo sacas? ¿No puedes hacer una definición exacta de un átomo? ¿De un fotón? ¿de tu hijo/a?
Para definir a tu hijo/a no hace falta conocer todas sus propiedades simultáneamente. Sólo hace falta definir qué propiedades lo convierten en tu hijo: "una persona que se haya desarrollado a partir de la unión de un espermatozoide tuyo con un óvulo". No me hace falta saber si es rubio o moreno, alto o bajo, listo o tonto.
"He empleado “Singularidad” que proviene de “singular”, que significa “uno solo”"
Pues dado que estabas hablando del Big Bang, que es una singularidad física...
Además, ¿de dónde sacas que la vida "sea única"?
"El orden de las singularidades lo pongo YO. Siguiendo una secuencia “temporal”. Primera singularidad (que no de tercer orden. Lee por favor con atención si realmente pretendes entender) el Big-bang. ¿Por qué es la primera singularidad? "
¿Y en qué te basas para ese orden? ¿Entre el Big Bang y la vida no ha existido nada "singular" (y eso que te falta por demostrar que la vida lo sea)? ¿A cuento de qué tienes que relacionar el Big Bang con la vida?
"La vida. Es el segundo fenómeno único (singular, porque solamente se ha dado una vez) por eso de segundo orden (es el segundo fenómeno singular)."
Eso te lo inventas con todo el morro (es broma). Para empezar, es altamente probable que la vida haya surgido multitud de veces en el Universo. De hecho es hasta muy probable que surgiera varias veces y se extinguiera en la Tierra. Así que de singular, como que no. Y después, eso de que no han ocurrido más fenómenos "singulares", lo dirás tú.
"Respecto al “ancestro” común, yo lo tengo claro. El origen es el mismo que el origen del Big-bang (pero con una cualidad diferente: “el campo vital”)."
ResponderEliminar¿Me puedes explicar qué tiene que ver una expansión hiperinflacionaria del espacio-tiempo con el origen de la vida?
"Tú dices, que la vida sale de la materia solamente. Eres tú quien tiene que demostrar eso (que solamente la materia genera la vida)."
No. Tú eres el que dice que la vida no necesita de la materia, así que eres tú el que tiene que presentar a un ser vivo "inmaterial". Mientras tanto, todos los seres vivos conocidos son materiales, por lo que es una teoría bastante comprobada (y falsable) que la vida requiere materia.
"Te recomiendo el pensamiento lateral."
Perdona que te lo diga, pero esa es la típica frase sin sentido real del que no tiene argumentos.
Igualmente yo te podría recomendar "el pensamiento sináptico" o "el pensamiento multivalente".
"La cuántica, quieras o no quieras, está ahí para todos. Y aunque ponga “patas para arriba” muchos conceptos preestablecidos, es lo que hay"
Jajaja, muy bueno. Ya me extrañaba que no la usaras.
"y la fluctuación cuántica (que aparentemente no sigue ninguna ley) ahí están."
Las fluctuaciones cuánticas sí que siguen leyes muy claras.
"Aplico la palabra “interface” (del inglés: entre caras)."
Sé lo que significa "interface". Es curioso que alguien que afirma intentar escribir en un lenguaje entendible use "interface" en lugar del español "interfaz". Además, "interface" no significa "entre caras", sino "superficie formando frontera común entre dos cuerpos, espacios, fases..." (Diccionario Merrian Webster). Ni en inglés ni en español significa lo que tú pretendes.
"es algo que actúa como adaptador entre dos sistemas diferentes (en informática este concepto se utiliza mucho)."
A ver. ¿Estamos hablando de vida o de informática? ¿Qué tiene eso que ver con dimensiones y superioridades e inferioridades?
"Pero quien creo que no lo sabes eres tú, que crees que es 3D + tiempo."
No creo que quieras entrar a discutir sobre cómo está estructurado el espacio de Minkovski, ni de qué son los cuadrivectores, tensores covariantes y contravariantes, etc.
Y después de toda tu explicación, sigues sin aclararnos qué son esas misteriosas dimensiones que parecen no ser la cuatro que conocemos, ni por qué unas dimensiones son "superiores" a otras, ni cómo se comunican, qué se comunican, ni siquiera que se comuniquen.
"En la tercera: Amigo Javi, tengo muy claro el concepto 4D que propone la teoría de la relatividad, y no hace falta que la expliques, que tengo un par de libros que lo hicieron en su día."
No muy bien, por lo que parece.
"Esta última “teoriza” una curvatura del espacio 3D sobre una dimensión espacial 4D para explicar la gravedad (confirmada la predicción por Eddington en 1919 en un eclipse solar)"
Siendo tiquismiquis, la curvatura no es sobre una dimensión espacial 4D. Es sobre la dimensión temporal. Lo que es 4D (que significa 4 dimensiones) es el espacio no las dimensiones. En cualquier caso ¿y? ¿Qué tiene que ver la teoría de la relatividad con el origen de la vida?
"Bueno yo lo veo de otro modo: si interrumpimos las reacciones químicas forzamos la muerte de la célula (la retirada del “campo vital”)."
ResponderEliminarVamos por parte. ¿Ahora la interrupción de las reacciones químicas es "la retirada del campo vital"? Lo primero que tienes que hacer es determinar un efecto de tu campo vital que sea distinguible de una reacción química y no explicable por la química.
"Si se retira el “campo vital”, estando las mismas sustancias químicas, comienza otra dinámica y reacciones químicas diferentes. Lo que llamamos descomposición."
No. Las mismas sustancias en las mismas condiciones provocan las mismas reacciones.
(vuelvo en un rato)
"¿Supongo que la célula que se congela estará vida?, porque si ultracongelas una célula muerta a ver si la resucitas. (Esa es la “ilusión” de muchos materialistas que se congelan)."
ResponderEliminarPues no. Si congelas una célula, técnicamente la matas. Por eso, para descongelarla tienes que seguir un protocolo muy específico. Si no lo sigues, acabas con una célula descongelada... y muerta.
"Mientras el “campo vital” no se retire, puede volver la actividad aunque suspendas transitoriamente la dinámica (lo mismo ocurre con muchas semillas."
No. Sólo se puede volver a la vida si eres capaz de restaurar las reacciones químicas. Te lo resumo:
Hay metabolismo = está viva.
No lo hay = está muerta.
Así de sencillo.
"lo mismo ocurre con muchas semillas. Aunque estén sin “dinámica química” mantienen el campo vital hasta que se den las condiciones correctas para comenzar el proceso"
De nuevo te equivocas de pe a pa. Las semillas están vivas. Otra cosa es que germinen o no. La prueba de que están vivas es que puedes matarlas. Cocina una pipa de girasol y luego plántala. A ver qué te crece. Es la misma semilla en las misma condiciones en las que germina una semilla sana.
"Primero realiza la segunda condición, y después ya hablaremos."
De nuevo inviertes la carga de la prueba y el criterio de falsabilidad. Es quien propone una teoría quien tiene que aportar pruebas a su favor y quien tiene que demostrar que es falsable. No decir, "tú haz el experimento, que ya decidiré yo si me vale o no me vale".
@Anandamida:
ResponderEliminarEn cuanto a lo del lenguaje, vuelvo a repetir algo que ya he dicho. Una cosa es coger una teoría científica y explicarla a quien no es especialista, en cuyo caso puedes recurrir a analogías o a dibujar virus con caras, y otra es inventarse uno su propia teoría. Por muchas caras que se le pusieran a los virus en "Érase una vez el cuerpo humano", quienes desarrollaron su descripción no dicen nada de caras. Describen sus proteínas, sus ácidos nucléicos, sus comportamientos, de manera muy técnica y sin ambigüedades. Una vez que tienes una teoría desarrollada de esa manera, es cuando puedes buscar la manera de hacerla accesible y, si hace falta, sacrificar algo de precisión. Pero eso es durante la difusión, no durante la creación.
"Pero esta afirmación me descolocó cuando la hizo, precisamente, tras su comparación entre la formación de cristales de yoruro sódico en una salina, con la formación de la célula viva a partir de materia inerte. ¿Esta comparación cumple los dos requisitos que menciona?"
ResponderEliminarCreo que lo entendiste mal. JV me pidió un ejemplo de un sistema que disminuyera localmente la entropía, y le puse el ejemplo de la salina. No fue ninguna comparación.
"No hay en ella nada de personal y agresivo."
En ningún momento me ha dado la impresión de nada personal ni agresivo. Si no lo mencionas, no le hubiera dado más importancia.
@JV:
"Javi como dice Anandamida, ni unos, ni otros, tenemos la PRUEBA OBJETIVA DEFINITIVA que cierre la discusión."
Como ya te he comentado en la discusión que tenemos en mi blog, en Ciencia no existen las pruebas definitivas. Todo está, permanentemente, en revisión y verificación. Pero lo que no se puede hacer es inventarse entes de los que no hay la más mínima prueba alegando que "la Ciencia no lo conoce todo". El no conocer todo no implica que cualquier cosa sea aceptable.
Anandadmida, ¿en qué tiene razón Javi? ¿A qué analogía te refieres?, porque como hago tantas, no se exactamente a qué te refieres.
ResponderEliminarBueno Javi, vamos a ver:
ResponderEliminar¿De cuál?
De un artículo de la red. Que estoy buscando y no lo encuentro (he buscado en el historial, pero lo había borrado el fin de semana, no recuerdo exactamente que palabras puse para buscarlo, y como no estoy haciendo una tesis, no anote las fuentes).
De todas formas, me parece perfecta también, la de la enciclopedia británica, si tú consideras que es la más acertada. Yo no tengo problemas con las definiciones.
¿De dónde dices que yo haya dicho que no necesito materia?
Dices: a)La vida es un proceso no una sustancia. Con lo riguroso que eres con las palabras. Había entendido que querías decir •que la vida es un proceso y no una sustancia”. Porque quizás hubiera estado mejor expresado si hubieras dicho que la vida es un proceso además de la sustancia.
Definiciones ¿Y eso de dónde lo sacas? ¿No puedes hacer una definición exacta de un átomo? ¿De un fotón? ¿de tu hijo/a?.
Bueno ya te digo, esto es filosofía pura. Se podrá decir según “fulano de tal” considera que un “lo que sea” es “lo que sea”. Pero NUNCA puede existir una definición exacta y universal de nada físico-material (en las ciencia exactas “las mates”, si que puedes definir)
¿Átomo? Tú puedes definir como átomo lo que quieras. Los griegos son los primeros que aplican ese concepto, y supongo que no es el mismo concepto de átomo que tienes tú en mente. Siempre podremos para entendernos “decidir” una definición a usar, pero esa definición no es universal y verdadera.
¿Un fotón?, como tu bien sabes es una definición o artefacto-matemático, que intenta describir el comportamiento dual de la luz (“paquete” de ondas electromagnética que viaja por el espacio, y se transforma en “partícula” cuando choca con algo: viaja como onda y cuando "choca" es partícula) y ya está. Para mí, la definición de fotón sería: “Entelequia metal humana, para poder “lidiar” con unos fenómenos observados que no tengo ni idea de cómo es posible que ocurran”.
¿De tu hijo/a?. Yo puede tener una idea y definir a mi hijo/a según mis experiencias. Seguro que otros los definen de otra forma. Ya te digo cualquier definición fuera de las ciencias exactas es falsa. Simplemente es un “acuerdo” para entenderse. CrisCrack, cuéntaselo tú, que como filósofo sabes un motón de eso.
Continua….
Pues dado que estabas hablando del Big-bang, que es una singularidad física…
ResponderEliminarEfectivamente es una singularidad física, y en este caso abarca los dos conceptos. En nuestro universo ocurre una sola vez y desde el punto de vista matemático también es una singularidad.
¿De dónde sacas que la vida es única?
Es una hipótesis, a la cual las evidencias apuntan a ella. La vida solamente se obtiene de la vida. ¿Cuántos tipos de vida conoces? (no estoy hablando de formas de vida). ¿Qué es el “ancestro” común que busca la abiogénesis (teoría a la que tú estás apuntado)? ¿Puedes crear vida en el laboratorio?
¿Y en qué te basas para ese orden? ¿Entre el Big Bang y la vida no ha existido nada "singular" (y eso que te falta por demostrar que la vida lo sea)? ¿A cuento de qué tienes que relacionar el Big Bang con la vida?
Antes del Big-Bang no se puede saber nada con la ciencia actual. El Big-Bang es un fenómeno, con el que comienza a crearse el espacio (y el tiempo) en nuestro universo. Este universo con las LEYES físicas inherentes al mismo, permite que pueda surgir lo que llamamos “materia”. Esta materia siguiendo las propias LEYES mencionadas permite la combinación de los elementos necesarios para alcanzar la complejidad necesaria y permitir las condiciones “necesarias y suficientes” para que se manifieste otro fenómeno singular “la vida como la conocemos”. Esa es la relación. De las condiciones.
Antes del Big-Bang no podemos decir nada, pero si “creemos” en al “causalidad” algunas condiciones previas (no conocidas) deberían de darse para que de “la nada” pueda surgir el universo. Pues lo mismo para la vida. Deben darse unas condiciones previas para que de la “materia inerte” surja la vida (todavía está fuera de nuestro conocimiento como ocurre)
Eso te lo inventas con todo el morro (es broma). Para empezar, es altamente probable que la vida haya surgido multitud de veces en el Universo. De hecho es hasta muy probable que surgiera varias veces y se extinguiera en la Tierra. Así que de singular, como que no. Y después,...
Amigo Javi. El desarrollo de la estadística es muy bueno para estudiar fenómenos de los que desconocemos (o es prácticamente imposible) determinar que leyes causales están detrás de ellos. Pero no debemos confundirnos. Decir es “altamente probable” cuando nunca se ha visto un caso. Es como tu bien sabes, la falacia ad ignorantiam que siempre argumentaís. Por lo tanto argumentar “altamente probable” que la vida (como la conocemos) ha surgido varias veces en la Tierra y que se da en otras partes del universo (porque se hayan detectado aminoácidos) es una afirmación tan válida como la mía.
...eso de que no han ocurrido más fenómenos "singulares", lo dirás tú.
Fenómenos singulares ocurren muchos (pero diferentes entre ellos) porque si no, no serían singulares (singularidades). Decir que ha ocurrido “Dos veces la misma singularidad ” es una contradicción en si mismo. Continua…
¿Me puedes explicar qué tiene que ver una expansión hiperinflacionaria del espacio-tiempo con el origen de la vida?
ResponderEliminarLa expansión hiperinflacionaria del espacio tiempo o Big-bang, es una singularidad que ha ocurrido en nuestro universo una sola vez (en esto creo que están de acuerdo todos los “científicos”) Que el origen de la vida es una “singularidad”, como fenómeno que ha ocurrido una sola vez (todos los “científicos” que busquen el origen común. La célula ancestral, están reconociendo implícitamente eso). Y si no es así, lo tomo como hipótesis de trabajo.
No. Tú eres el que dice que la vida no necesita de la materia…
Perdona Javi, pero nunca he dicho que la vida como la conocemos no necesite materia. Lo que yo argumento es que se necesita algo más que la materia. Por favor lee lo que escribo.
Pensamiento lateral..típica frase cuando no hay argumentos.
Insisto, para poder salir de una idea prefijada, es necesario un pensamiento lateral (si quieres por supuesto).
Igualmente yo te podría recomendar "el pensamiento sináptico" o "el pensamiento multivalente".
El pensamiento sináptico creo que lo tengo que usar. Cuando quiero traer una idea a este mundo, necesito de las conexiones sinápticas de mi cerebro, je,je. Del pensamiento multivalente, no se ya veremos.
Las fluctuaciones cuánticas sí que siguen leyes muy claras.
Si la “leyes” estadísticas, que tenemos que recurrir a ellas cuando no hay posibilidad de conocer la LEY CAUSAL que está detrás del fenómeno.
Sé lo que significa "interface” Es curioso que alguien que afirma intentar escribir en un lenguaje entendible…
Bueno amigo Javi, preciosa la definición de Merrian Webster. No voy a discutir la etimología latina de la palabra “interface” (entre-cara). Creo que es entendible lo que quiero decir con ella (entre caras o adaptador) He utilizado la palabra “interface” , porque las palabras “interfaz o adaptador” inducen a pensar en algo “material”.
Continua…
A ver. ¿Estamos hablando de vida o de informática? ¿Qué tiene eso que ver con dimensiones y superioridades e inferioridades?
ResponderEliminarEstamos hablando de vida, y como no tengo una palabra mejor, utilizo la palabra que se utiliza en informática, para intentar transmitir la idea, de que el “campo vital”, es “un elemento” que permite que la información pase de “un sistema” en la que está codificada de una forma a otro (el mundo material) en el que la información se codifica de otra forma.
No creo que quieras entrar a discutir sobre cómo está estructurado el espacio de Minkovski, ni de qué son los cuadrivectores, tensores covariantes y contravariantes, etc.
NO por favor!, que entonces si que desaparecen todos los posibles lectores, je,je.
Y después de toda tu explicación, sigues sin aclararnos qué son esas misteriosas dimensiones que parecen no ser la cuatro que conocemos, ni por qué unas dimensiones son "superiores" a otras, ni cómo se comunican, qué se comunican, ni siquiera que se comuniquen.
Sé que lo sabes de “geometría”, y no sé si voy a ser lo fucieicentemente riguroso para tí. Cada dimensión se puede considerar como un “espacio de libertad". Un punto es adimensional (no hay espacio de libertad). Un vector ("generatriz") es la referencia de una dimensión. Dos vectores ortogonales generan dos dimensiones. Tres vectores ortogonales tres dimensiones. Cuatro vectores ortogonales entre sí dan cuatro dimensiones (físicamente no puedes percibir esa cuarta dimensión. Matemáticamente no hay problema) y así sucesivamente. Simplemente considero la 3D superior a 2D, y 4D superior a 3D y así sucesivamente.
Me encantaría poder explicar cómo se comunican, pero de momento no puedo. A nivel subjetivo puedo más o menos entenderlo. Pero no tengo medios de objetivarlo. Por lo tanto a nivel científico convencional, lo dejo en una hipótesis en la que se basa la teoría.
Siendo tiquismiquis, la curvatura no es sobre una dimensión espacial 4D. Es sobre la dimensión temporal. Lo que es 4D (que significa 4 dimensiones) es el espacio no las dimensiones. En cualquier caso ¿y? ¿Qué tiene que ver la teoría de la relatividad con el origen de la vida?
Bueno, bueno…no tengo ninguna intención de discutir la teoría de la relatividad. Yo no la he mentado para nada en la entrada del blog. Has sido tú, quien con la “dinámica” de la conversación has motivado su aparición.
Continua..
Vamos por parte. ¿Ahora la interrupción de las reacciones químicas es "la retirada del campo vital"? Lo primero que tienes que hacer es determinar un efecto de tu campo vital que sea distinguible de una reacción química y no explicable por la química.
ResponderEliminarEs muy sencillo. Hay unas condiciones necesarias y suficientes para que se manifieste la vida, en una forma específica (adaptación al medio). Cuando esas condiciones químicas no son las adecuadas, se interrumpen esas condiciones necesarias y el “campo vital” se retira. Tiene lugar lo que llamamos muerte y aparece otra dinámica química diferente. LA DESCOMPOSICION química en elementos más sencillos. La diferencia entre un estado y el otro es lo distinguible y no explicable por la química.
No. Las mismas sustancias en las mismas condiciones provocan las mismas reacciones.
Efectivamente. La diferencia en el estado previo a la muerte y el inmediato posterior a la misma, debe implicar el que han “cambiado las condiciones”. Se ha retirado el “campo vital” y por eso las reacciones químicas son diferentes después de ese suceso.
Pues no. Si congelas una célula, técnicamente la matas. Por eso, para descongelarla tienes que seguir un protocolo muy específico. Si no lo sigues, acabas con una célula descongelada... y muerta.
Otra vez tergiversando significados. Técnicamente bajas la vibración molecular a unos niveles que inhibes el metabolismo (detienes la dinámica). Si la matas. Ya no hay forma de resucitarla, como dice Anandamida ni con los chispazos de Frankentain!. El protocolo a seguir para congelarla y descongelarla, precisamente evita la muerte (es decir que el “campo vital” se retire).
No. Sólo se puede volver a la vida si eres capaz de restaurar las reacciones químicas. Te lo resumo:
Hay metabolismo = está viva.
No lo hay = está muerta.
En un cadáver (celular o pluricelular) es IMPOSIBLE restauras las reacciones químicas vitales. Solamente la DESCOMPOSICIÓN serán la reacciones químicas que observarás
Te lo resumo yo:
Hay metabolismo y campo vital = está viva y activa
No hay metabolismo y sí que hay campo vital = célula con el metabolismo detenido (también aplicable a una semilla, espora,…)
No hay metabolismo ni campo vital = célula muerta.
Así de sencillo. Continua..
Bueno, me he tomado el trabajo de sintetizar todo el hilo que hacía referencia al ejemplo de la salina. Tal vez yo lo entendiera mal, pero ahí va:
ResponderEliminarJV: Perdóname que difiera contigo, pero una “entidad biológica activa (viva)” una planta por ejemplo, en las condiciones locales apropiadas, es capaz de “aprovechar” la energía luminosa por sí misma para aumentar su nivel energético (crecer y disminuir la entropía del universo). ¿Conoces algo diferente a lo “vital o biológico” que por sí mismo y sin intervención humana pueda hacerlo?
Javi: ¿Disminuir localmente la entropía? ¿Has visto alguna vez una salina? Es un ejemplo perfecto. Se pasa de un estado de alta entropía (sal disuelta en agua) a uno de menor entropía (cristal de yoduro sódico).
JV: Espero que no estés comparando el fenómeno de cristalización con la actividad de una célula viva.
Javi: Salvando las distancias, sí.
P.D: Aún me estoy preguntando si la salina "aprovecha la energía luminosa por sí misma para aumentar su nivel energético".
En cuanto al ejemplo en el que le doy la razón a Javi por su aclaración, no es ninguno de los que ha puesto JV, sino aquel al que yo recurrí comparando el campo magnético con el hipotético "campo vital". Todavía me pregunto si la diferencia de características y manifestaciones propias de cada campo al ser diferentes en su concepto, salvando las distancias, invalida la analogía.
Vale Anandamida, había interpretado mal tu entrada y pensaba que te referías a mí.
ResponderEliminarJavi ya he encontrado la dirección de donde saqué la definición de vida:
http://danival.org/100%20biolomar/4000notasbio/clas/procariota_eukariota.html
Un saludo a los dos.
He visto que esta parte de la contestación no se ha mostrado en el blog… “cosas de los programas informáticos” no es la primera vez que pasa. Lo intento subir nuevamente:
ResponderEliminarDe nuevo te equivocas de pe a pa. Las semillas están vivas. Otra cosa es que germinen o no. La prueba de que están vivas es que puedes matarlas. Cocina una pipa de girasol y luego plántala. A ver qué te crece. Es la misma semilla en las misma condiciones en las que germina una semilla sana
Chico tú lo estás diciendo todo solito. Las semillas están vivas (porque tienen el campo vital presente, pero inactivas). Efectivamente las puedes matar. Las cocinas y destruyes las condiciones necesarias y suficientes para que esté presente el “campo vital”. Una semilla no presenta “actividad metabólica” hasta que no germina. Pero tiene que estar viva para germinar. Por lo tanto tiene que haber un “campo vital” para diferenciar una semilla viva de una muerta.
De nuevo inviertes la carga de la prueba y el criterio de falsabilidad. Es quien propone una teoría quien tiene que aportar pruebas a su favor y quien tiene que demostrar que es falsable. No decir, "tú haz el experimento, que ya decidiré yo si me vale o no me vale".
¿Como que invierto la carga de la prueba?. ¿Quien mantiene que la vida es solamente materia tú o yo?. Yo te doy una condiciones para que puedas falsar la teoría, utiliza la materia solamente y ya está.
En la pregunta a Anandamida: (por la parte que indirectamente me alude)
Yo estoy escribiendo en un blog mis ideas. NO estoy haciendo una teoría formalmente científica. Conozco los cauces para eso y tú como yo sabemos que un Blog no es el cauce.
En ciencia no existen pruebas definitivas..
No existe la prueba definitiva, pero sí que hay pruebas CONCLUYENTES. La que yo te comentaba sería una.
Estoy de acuerdo, en que, el que no se conozca todo por la ciencia, no implica que cualquier cosa sea aceptable. Eso también lo suscribo como tú. Pero sabiendo como sabes, que cualquier teoría, es eso, una teoría temporal, tampoco hay que “entrar a saco” contra todas aquellas ideas (convertibles en teoría) que sin ir en contra de las observaciones y sin contradecir nada que haya sido demostrado hasta la fecha, puede abrir una línea nueva de investigación. Sin este último pensamiento, la ciencia no hubiera avanzado nunca. De hecho, la ciencia ortodoxa siempre muestra un “rechazo” inicial a toda idea nueva (la inercia, que es algo intrínseco a la materia de nuestro universo). Primero niega tajantemente… poco a poco, piede pruebas y después el tiempo pone las cosas en su sitio.
Saludos
"De todas formas, me parece perfecta también, la de la enciclopedia británica, si tú consideras que es la más acertada. Yo no tengo problemas con las definiciones."
ResponderEliminarPerfecto entonces.
"Pero NUNCA puede existir una definición exacta y universal de nada físico-material (en las ciencia exactas “las mates”, si que puedes definir)"
De nuevo te pregunto. ¿De dónde sacas eso? Una definición es siempre exacta, por definición (valga la redundancia). Una definición es "X es algo que cumple A, B y C". Y todo lo que cumpla A, B y C, será un X. Eso es exactitud pura.
"ú puedes definir como átomo lo que quieras. Los griegos son los primeros que aplican ese concepto, y supongo que no es el mismo concepto de átomo que tienes tú en mente. Siempre podremos para entendernos “decidir” una definición a usar, pero esa definición no es universal y verdadera."
Las definiciones siempre son verdaderas, pero también son arbitrarias y se usan por conveniencia, por eso, hemos cambiado varias veces la definición de átomo. Y una de las características fundamentales de la Ciencia es que las definiciones son universales (al menos universales para los especialistas en la materia), para que cuando un físico chino diga átomo, un físico noruego sepa exáctamente de qué habla el chino. Por eso es tan importante usar las palabras con propiedad.
"Para mí, la definición de fotón sería: “Entelequia metal humana, para poder “lidiar” con unos fenómenos observados que no tengo ni idea de cómo es posible que ocurran”."
Para ti, porque no sabes lo que es un fotón. Yo tengo más humildad y no se me ocurre decir que un ordenador sea "una entelequia para lidiar con un aparato que se vende en algunas tiendas" simplemente porque no sepa lo que es un ordenador.
"¿De tu hijo/a?. Yo puede tener una idea y definir a mi hijo/a según mis experiencias. Seguro que otros los definen de otra forma."
Tus experiencias no tienen nada que ver con tu hijo/a. Sean cuales sean esas experiencias, tu hijo es alguien que desciende directamente de ti. Que os llevéis bien o mal, que sea guapo o feo, deportista o no, son cualidades accesorias que no afectan a la definición de hijo.
"En nuestro universo ocurre una sola vez y desde el punto de vista matemático también es una singularidad."
ResponderEliminarEl que ocurra una sola vez es algo que no sabemos. En cualquier caso, el Big Bang no tiene nada que ver con la vida.
"Es una hipótesis, a la cual las evidencias apuntan a ella."
Al revés, las evidencias apuntan a que la vida es relativamente abundante en el universo.
"La vida solamente se obtiene de la vida."
Falso. Si eso fuera así, ¿de dónde surgió el primer ser vivo?
"¿Cuántos tipos de vida conoces?"
Evidentemente sólo conocemos la de la Tierra. Sin embargo, sabemos que los procesos que ocurrieron en la Tierra primigenia son bastante comunes, así como las sustancias que componen la vida.
"¿Qué es el “ancestro” común que busca la abiogénesis (teoría a la que tú estás apuntado)?"
Pues eso mismo, el ancestro común. ¿Tengo que explicarte la definición de "ancestro" y "común"?
"¿Puedes crear vida en el laboratorio?"
Esa es una falacia ad ignorantiam. Hay muchas cosas que no somos capaces de hacer (todavía) en un laboratorio, lo que no impide que tengamos toneladas de evidencias que apoyen la teoría de la abiogénesis.
"Antes del Big-Bang no se puede saber nada con la ciencia actual. El Big-Bang es un fenómeno, con el que comienza a crearse el espacio (y el tiempo) en nuestro universo. Este universo con las LEYES físicas inherentes al mismo, permite que pueda surgir lo que llamamos “materia”. Esta materia siguiendo las propias LEYES mencionadas permite la combinación de los elementos necesarios para alcanzar la complejidad necesaria y permitir las condiciones “necesarias y suficientes” para que se manifieste otro fenómeno singular “la vida como la conocemos”. Esa es la relación. De las condiciones."
¿Y? Eso es como si para explicarte El Quijote empiezo hablando del Big Bang. Desperdicio un montón de palabrería en algo que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
"Antes del Big-Bang no podemos decir nada, pero si “creemos” en al “causalidad” algunas condiciones previas (no conocidas) deberían de darse para que de “la nada” pueda surgir el universo."
Vamos a ver. El Big Bang es el origen del tiempo no existe nada "previo", ni condiciones, ni conocidas ni desconocidas. Además, tu concepto de causalidad es un poco... "medieval".
"Decir es “altamente probable” cuando nunca se ha visto un caso. Es como tu bien sabes, la falacia ad ignorantiam que siempre argumentaís. Por lo tanto argumentar “altamente probable” que la vida (como la conocemos) ha surgido varias veces en la Tierra y que se da en otras partes del universo (porque se hayan detectado aminoácidos) es una afirmación tan válida como la mía."
No. No es ni una falacia ad ignorantiam ni una afirmación tan válida como la tuya. Existen pruebas (la detección de moléculas orgánicas complejas en muchos lugares del universo, experimentos de Miller y Urey, experimentos de Joan Oró, nuestros conocimientos sobre los procesos biológicos, etc. ) que apoyan mi afirmación. Todavía existe una pequeña posibilidad de que nos equivoquemos, por eso digo "altamente probable" y no "es seguro", porque existe cierta especulación. Tu afirmación, en cambio, está basada únicamente en que no te gusta que la vida sea un proceso químico más y deseas sentirte especial.
"Fenómenos singulares ocurren muchos (pero diferentes entre ellos) porque si no, no serían singulares (singularidades). Decir que ha ocurrido “Dos veces la misma singularidad ” es una contradicción en si mismo."
Yo no he hablado de singularidades que ocurran "dos veces" sino sucesos que han ocurrido una sóla vez en la historia del Universo. Te doy algunas pistas: desacoplamiento entre radiación y materia, ruptura de la supersimetría, desacoplamiento neutrínico...
Como ves hay muchas.
"La expansión hiperinflacionaria del espacio tiempo o Big-bang, es una singularidad que ha ocurrido en nuestro universo una sola vez (en esto creo que están de acuerdo todos los “científicos”) Que el origen de la vida es una “singularidad”, como fenómeno que ha ocurrido una sola vez (todos los “científicos” que busquen el origen común. La célula ancestral, están reconociendo implícitamente eso). Y si no es así, lo tomo como hipótesis de trabajo."
ResponderEliminarRepito, ¿qué tiene que ver que el Big Bang haya ocurrido una o mil quinientas diecisiete veces con la vida?
"Perdona Javi, pero nunca he dicho que la vida como la conocemos no necesite materia. Lo que yo argumento es que se necesita algo más que la materia. Por favor lee lo que escribo."
Muy bien. En ese caso, lo primero que tienes que hacer es demostrar que ese "algo" existe, luego que tiene algo que ver con la vida, y luego, que es necesario para la vida.
"El pensamiento sináptico creo que lo tengo que usar. Cuando quiero traer una idea a este mundo, necesito de las conexiones sinápticas de mi cerebro, je,je. Del pensamiento multivalente, no se ya veremos."
Como ves, son frases vacías, igual que "pensamiento lateral".
"Si la “leyes” estadísticas, que tenemos que recurrir a ellas cuando no hay posibilidad de conocer la LEY CAUSAL que está detrás del fenómeno."
Estás confundiendo "causalidad" con "determinismo", y tu aversión a la mecánica cuántica es la misma aversión que experimentaron los científicos decimonónicos cuando ésta se presentó. Me parece que deberías seguir tu propio consejo y aplicar un poco de "pensamiento lateral".
"He utilizado la palabra “interface” , porque las palabras “interfaz o adaptador” inducen a pensar en algo “material”. "
Igual que "interface", la única diferencia es el idioma. ;)
"Estamos hablando de vida, y como no tengo una palabra mejor, utilizo la palabra que se utiliza en informática, para intentar transmitir la idea, de que el “campo vital”, es “un elemento” que permite que la información pase de “un sistema” en la que está codificada de una forma a otro (el mundo material) en el que la información se codifica de otra forma. "
ResponderEliminarEl problema es que estás realizando afirmaciones sobre el funcionamiento de algo que no has demostrado que exista. Es como las discusiones medievales sobre cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler. Primero demuestra que exista ese campo y luego nos podrás contar sus propiedades.
"Sé que lo sabes de “geometría”, y no sé si voy a ser lo fucieicentemente riguroso para tí."
Me encantará que seas riguroso (por una vez :p).
"Cada dimensión se puede considerar como un “espacio de libertad"."
En realidad es "grado de libertad"... pero sigamos.
"Un punto es adimensional (no hay espacio de libertad)."
Un punto es adimensional, cierto. Pero los grados de libertad los tienen los espacios, no los objetos que hay en esos espacios.
"Un vector ("generatriz") es la referencia de una dimensión."
Más o menos.
"Dos vectores ortogonales generan dos dimensiones."
En realidad no tienen por qué ser ortogonales. Basta con que no sean paralelos, pero bueno, sigamos...
"Tres vectores ortogonales tres dimensiones."
De nuevo la ortogonalidad es una condición suficiente pero no necesaria, pero sigamos...
"Cuatro vectores ortogonales entre sí dan cuatro dimensiones (físicamente no puedes percibir esa cuarta dimensión."
Vamos a ver. Espacios, dimensiones, puntos y vectores son conceptos matemáticos. Que esos conceptos matemáticos se apliquen a una descripción física no tiene nada que ver con nuestras "percepciones". Y sí, la cuarta dimensión sí que la percibimos (por lo menos yo). ¿Nunca se te ha pasado el tiempo volando o una reunión se te ha hecho eterna? :D
"Simplemente considero la 3D superior a 2D, y 4D superior a 3D y así sucesivamente."
Superior no tiene sentido. Un espacio 4D tiene una dimensión más que uno 3D. Eso no es ser ni "superior" ni "inferior".
"Me encantaría poder explicar cómo se comunican, pero de momento no puedo."
De momento estás dando por supuesto que "se comunican". Los espacios no se "comunican". Podrás decir que se comunican dos personas, dos átomos (relajando la definición de comunicar), pero un espacio no es más que el marco donde ocurren una serie de fenómenos, no un ente en sí mismo.
"Pero no tengo medios de objetivarlo. Por lo tanto a nivel científico convencional, lo dejo en una hipótesis en la que se basa la teoría. "
Me temo que si no puedes "objetivarlo" no llega ni a la categoría de "hipótesis", se queda en una mera creencia paranormal, por lo que basar en ella una teoría es como si Einstein hubiera basado la relatividad en la existencia de hadas madrinas.
"Es muy sencillo. Hay unas condiciones necesarias y suficientes para que se manifieste la vida, en una forma específica (adaptación al medio). Cuando esas condiciones químicas no son las adecuadas, se interrumpen esas condiciones necesarias y el “campo vital” se retira."
ResponderEliminarVolvemos a la condición de falsabilidad, a la que añadimos la navaja de Occam. Si para la aparición de ese "campo vital" es necesaria la existencia de unas reacciones químicas, ¿cómo puedes demostrar que la vida no es el resultado únicamente de esas reacciones? ¿De dónde sacas que exista algo más?
"La diferencia entre un estado y el otro es lo distinguible y no explicable por la química."
Falso. La diferencia entre un estado y otro es precisamente que se están produciendo unas reacciones químicas diferentes. Te lo resumo:
Siempre que se dan un conjunto de reacciones químicas, tenemos un ser vivo. Siempre que alguna de esas reacciones químicas esenciales desaparece, el ser vivo muere.
"Se ha retirado el “campo vital” y por eso las reacciones químicas son diferentes después de ese suceso."
De nuevo estás violando la navaja de Occam, introduciendo un agente innecesario.
"Técnicamente bajas la vibración molecular a unos niveles que inhibes el metabolismo (detienes la dinámica)."
Detienes las reacciones químicas que definen la vida. Ergo la matas.
"Si la matas. Ya no hay forma de resucitarla"
Ya te he demostrado que sí. Si te limitas a subir la temperatura de la célula, acabas con una célula descongelada, pero muerta. Debes seguir un protocolo muy específico para conseguir que las reacciones químicas necesarias para la vida vuelvan a actuar.
Tú mismo has admitido que una dinámica química es un requisito necesario para la vida. Luego si esa dinámica está ausente, no hay vida.
"En un cadáver (celular o pluricelular) es IMPOSIBLE restauras las reacciones químicas vitales."
Ya te he demostrado que las células congeladas pueden ser resucitadas. Confundes cadáver con cadáver descompuesto.
"Te lo resumo yo:
Hay metabolismo y campo vital"
De nuevo violas el principio de Occam y metes un agente cuya existencia no has demostrado y que no es necesario.
Me temo que estás cayendo en un argumento circular. Postulas la existencia de un "campo vital" para explicar la existencia de vida y usas la existencia de vida para demostrar la existencia de ese "campo vital". Es la pescadilla que se muerde la cola.
"Chico tú lo estás diciendo todo solito. Las semillas están vivas (porque tienen el campo vital presente, pero inactivas). "
ResponderEliminarVuelves al razonamiento circular. Las semillas están vivas porque tienen campo vital y el campo vital existe porque las semillas están vivas.
Pues te equivocas. Que una semilla no germine, no significa que esté "inactivada". Está consumiendo recursos y energía y si no se planta en un tiempo determinado, agotará sus reservas y no podrá germinar nunca: estará muerta.
"Una semilla no presenta “actividad metabólica” hasta que no germina."
Sí que la presenta.
"¿Quien mantiene que la vida es solamente materia tú o yo?. Yo te doy una condiciones para que puedas falsar la teoría, utiliza la materia solamente y ya está."
Quien tiene que demostrar la existencia de un ente (el "campo vital") es quien afirma que existe. Hasta ahora no has aportado una sola evidencia de su existencia.
"Yo estoy escribiendo en un blog mis ideas. NO estoy haciendo una teoría formalmente científica. Conozco los cauces para eso y tú como yo sabemos que un Blog no es el cauce."
Entonces ¿no estamos hablando de ciencia? Porque si es así, con decir "pues esto es lo que yo creo y me da igual la evidencia científica" es suficiente. Se acabó la discusión. No hay diferencia entre el "campo vital" y los unicornios rosas.
"No existe la prueba definitiva, pero sí que hay pruebas CONCLUYENTES. La que yo te comentaba sería una."
No. Tampoco existen pruebas "concluyentes". Existen pruebas "razonables", "fuertes", "débiles"... Todo lo que podemos decir sobre una teoría es que está "razonablemente demostrada". Más de eso nos vamos a religión y pseudociencia.
"tampoco hay que “entrar a saco” contra todas aquellas ideas (convertibles en teoría) que sin ir en contra de las observaciones y sin contradecir nada que haya sido demostrado hasta la fecha"
Es que tu idea del "campo vital" sí que va en contra de las observaciones y de lo que sabemos hasta la fecha. Por supuesto, siempre puedes demostrar que nuestro conocimiento actual sobre la vida está equivocado, pero tendrás que presentar evidencias muy fuertes, y desde luego un razonamiento tan débil como el que has presentado es cualquier cosa menos "evidencia fuerte".
"De hecho, la ciencia ortodoxa siempre muestra un “rechazo” inicial a toda idea nueva (la inercia, que es algo intrínseco a la materia de nuestro universo). Primero niega tajantemente… poco a poco, piede pruebas y después el tiempo pone las cosas en su sitio. "
No. La ciencia no "rechaza" toda idea nueva. La ciencia critica y pone a prueba todas las ideas (las nuevas y las viejas), constantemente. Por supuesto, una idea nueva, sobre todo si implica que las viejas son erróneas deberá presentar una mayor cantidad de evidencia, pero ya está.
Un saludo
@Anandamida:
ResponderEliminar"P.D: Aún me estoy preguntando si la salina "aprovecha la energía luminosa por sí misma para aumentar su nivel energético"."
Pues sí. En una salina, el sol calienta el agua, que se evapora y la sal precipita formando cristales ordenados.
"Todavía me pregunto si la diferencia de características y manifestaciones propias de cada campo al ser diferentes en su concepto, salvando las distancias, invalida la analogía. "
En mi opinión sí, ya que lo que JV dice que es un "campo", no tiene las propiedades de un campo.
Siceramente no creo que sea comparable la actividad de una salina a la de una célula viva (y menos aún a la de un organismo multicelular). No creo que una salina "aproveche la energía luminosa (u otra) por sí misma", es decir, se alimente. Eso es propiedad de los seres vivos.
ResponderEliminarPero bien, como mis conocimientos científicos no llegan para poder argumentar en ello (?), prefiero quedarme con mi "visión intuitiva" del fenómeno, que hasta ahora me ha dado muy buenos resultados en mi experiencia diaria. Quizá más que la visión "científica", a lo cual tú argumentaras que eso sigue sin demostrar nada. De acuerdo.
Lo que sí puedo afirmar es que no vamos a llegar a ninguna conclusión ni prueba excluyente o definitiva. No se ha llegado en miles de años y no vamos a ser nosotros los "iluminados". Lo tengo así de claro. Por tanto, repito, todo es cuestión de creencias, de puntos de vista y en última instancia, de sentimientos (una herramienta que debería usarse más a menudo en todos los ámbitos, incluso el científico).
Lo que también puedo afirmar es que me encanta el debate que llevais y de él se puede aprender mucho (de ambas partes). Y eso sí es ciencia.
Por último quería apuntar que he leído el blog de Javi y me gustaría aconsejarle (?) que no sea tan excluyente o incomprensivo con los que no piensan como él. Quizá tu compañera, esa "creacionista", tenga sus motivos para argumentar así.
Saludos a todos.
Hola Javi. Vamos para allá!
ResponderEliminarRespecto a los des las definiciones, parece que llegamos a un punto de encuentro. Son arbitrarias y se usan por conveniencia. Por lo tanto, describen parcialmente una realidad física y por lo tanto son “una verdad a medias” que sirve para entendernos un periodo de tiempo.
“Lo de lo hijos…”
Lo que dices, como definición biológica puede estar acertada. Pero desde un punto de vista, digamos legal, ¿qué pasaría con los hijos/as adoptivos? ¿No son considerados como hijos igualmente cuando se aceptan como tales? Por lo tanto la definición de algo físico material, depende de las “características” que se tomen en cuenta a la hora de fijar dicha definición.
“El que ocurra una sola vez es algo que no sabemos. En cualquier caso, el Big Bang no tiene nada que ver con la vida.”
Perdona Javi, pero en este universo que estamos solamente a ocurrido una vez. Y tiene que ver con la vida, porque sin que esto hecho hubiera ocurrido previamente, hubiera sido imposible la vida como la conocemos.
Al revés, las evidencias apuntan a que la vida es relativamente abundante en el universo.
Si, se están encontrando muchas formas de vida similar a la nuestra (Ironíiiiia, como no sea en la obra del Carl Sagan “contacto”). Sigues confundiendo términos “aminoácidos (ladrillos)” con la vida. El que estadísticamente se pueda inferir que no estamos solos en el universo, ni prueba ni refuta nada.
-La vida solamente se obtiene de la vida..- “Falso. Si eso fuera así, ¿de dónde surgió el primer ser vivo?”
De una “singularidad de segundo orden”, que permitió interactuar al “campo vital” con la estructura del ancestro común. Por eso la vida solamente se obtiene de la vida. Como evidencian todas las observaciones y pruebas hasta la fecha. ¿O también tienes tú, alguna prueba de creación de vida fuera de la vida?
“Evidentemente sólo conocemos la de la Tierra. Sin embargo, sabemos que los procesos que ocurrieron en la Tierra primigenia son bastante comunes, así como las sustancias que componen la vida.”
Sigues confundiendo “elementos componentes” con la vida. Que se den las condiciones similares para la vida en otros lugares (puede ser y es muy probable) ¿y?
Continua….
“Pues eso mismo, el ancestro común. ¿Tengo que explicarte la definición de "ancestro" y "común"?”
ResponderEliminarCreo que tengo en mente el mismo concepto que tú de “ancestro (antepasado)” y “común” (del que partimos todos los seres vivos), pero si lo crees necesario, no tengo problemas en que lo definas a tu gusto.
Ante mi pregunta ¿puedes crear vida en el laboratorio? Tu respuesta es:
“Esa es una falacia ad ignorantiam. Hay muchas cosas que no somos capaces de hacer (todavía) en un laboratorio, lo que no impide que tengamos toneladas de evidencias que apoyen la teoría de la abiogénesis.”
Ante una pregunta clara cuya respuesta es NO (todavía). Sales con las toneladas de evidencias, o sea, conjeturas y la famosa falacia ad ingnorantiam:
Para que todos lo sepan.
Falacia ad ignorantiam: Se infiere verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Es decir, infieres como verdadera la proposición: - la vida surge de la materia-, sin tener una sola prueba concluyente sobre ella.
Amigo Javi, salvando las distancias, lo que planteas es: puedes tener cantos rodados en el rio, gravas y arenas, etc…(y en diferentes lugares hay evidencias de que existen). Deduces que se junten solos y se autoconstruya un edificio, ya que hay evidencias de edificios construidos, y argumentas, que esperando el tiempo suficiente (como existe un caso posible de disposición de elementos), la estadística dice que ocurrirá. Eso si que es “falacia ad ignorantiam”, pero en fin, eres muy libre de creértelo.
“Vamos a ver. El Big Bang es el origen del tiempo no existe nada "previo", ni condiciones, ni conocidas ni desconocidas. Además, tu concepto de causalidad es un poco... "medieval".”
¿Entonces como has dicho antes, que el que ocurra una sola vez no lo sabemos? ¿Entonces el “Big-bang es un “milagro” ?. Porque si no existe nada previo y de la nada no se puede obtener nada. ¿cómo aparece el Big-bang?. Tienes que ser un poco coherente Javi.
El principio de causalidad, es el que es. Es el que describe la relación entre causas y efectos (especialmente como tú lo sabes en física amigo Javi) y es la base fundamental de las ciencias naturales.
“No. No es ni una falacia ad ignorantiam ni una afirmación tan válida como la tuya. Existen pruebas (la detección de moléculas orgánicas complejas en muchos lugares del universo, experimentos de Miller y Urey, experimentos de Joan Oró, nuestros conocimientos sobre los procesos biológicos, etc. ) que apoyan mi afirmación….”
Seguimos confundiendo “elementos constitutivos” con vida Javi. Los experimentos de Miller y Urey crean “cantos rodados”. Que existan “cantos rodados” no quiere decir que se junten solos para hacer un edificio. Continua…
“Yo no he hablado de singularidades que ocurran "dos veces" sino sucesos que han ocurrido una sóla vez en la historia del Universo. Te doy algunas pistas: desacoplamiento entre radiación y materia, ruptura de la supersimetría, desacoplamiento neutrínico...”
ResponderEliminarBueno me estás describiendo los pasos teóricos evolutivos del Big-bang... , que dicho sea de paso “qué casualidades” más curiosas, van dando origen a las LEYES que rigen el universo actualmente. Yo lo había dejado mucho más sencillo ¿no? ¿Te imaginas explicar en el blog todas esas “casualidades” evolutivas hasta el ancestro común? Entonces, sí que me habrías dicho con razón ¿para qué tanto detalle?.
“Repito, ¿qué tiene que ver que el Big Bang haya ocurrido una o mil quinientas diecisiete veces con la vida?”
Sin Big-bang no es posible la vida tal y como la conocemos. Solamente (que sepamos y se pueda constatar) a ocurrido una vez, lo de las mil quinientas diecisiete veces lo dices tú.
“Muy bien. En ese caso, lo primero que tienes que hacer es demostrar que ese "algo" existe, luego que tiene algo que ver con la vida, y luego, que es necesario para la vida.”
Yo lo veo al revés, la vida no la puedo explicar sin ese “algo”, por lo tanto lo postulo y con el tiempo se demostrará. Por supuesto, cuando tengamos el experimento concluyente (vaya! igual que le pasa a la abiogénesis)
“Estás confundiendo "causalidad" con "determinismo", y tu aversión a la mecánica cuántica es la misma aversión que experimentaron los científicos decimonónicos cuando ésta se presentó. Me parece que deberías seguir tu propio consejo y aplicar un poco de "pensamiento lateral".
No amigo Javi, se muy bien la diferencia entre causalidad y determinismo. Conozco el principio de incertidumbre de Heisimberg, conozco las “amplitudes de probabilidad”, se lo que es un estado cuántico, Los procedimientos de evolución U y R (este último es el que introduce incertidumbres y probabilidades) y la función de onda de Schrodinger, y sé que su predictibilidad para medir el momento en cualquier instante de una partícula es tan estricta como en la teoría clásica (determinismo), pero si queremos medir la posición…la cosa cambia, y nos aparecen las probabilidades, la incertidumbre. Y detrás de todo hay una “causalidad” oculta (cosa diferente al determinismo).
Continua…
“El problema es que estás realizando afirmaciones sobre el funcionamiento de algo que no has demostrado que exista. Es como las discusiones medievales sobre cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler. Primero demuestra que exista ese campo y luego nos podrás contar sus propiedades”.
ResponderEliminarSi, de momento (no hay tecnología suficiente para demostrarlo), como en el siglo XVI no había tecnología (medidores de campo) para detectar “campos electromagnéticos”. Que no se pueda demostrar no implica que no exista. Acepto eso, que no se puede demostrar por los medios objetivos que tú planteas, hoy por hoy. Pero esa hipótesis explicaría multitud de fenómenos (como ya he comentado) en los que la “ciencia” con sus hipótesis materialistas (para mi erróneas) está tropezando.
Te recuerdo que la ciencia muchas veces infiere algo, antes de poderlo demostrar.
“De momento estás dando por supuesto que "se comunican". Los espacios no se "comunican". Podrás decir que se comunican dos personas, dos átomos (relajando la definición de comunicar), pero un espacio no es más que el marco donde ocurren una serie de fenómenos, no un ente en sí mismo”
Bueno pues en mi casa hay una puerta que comunica dos espacios diferentes el comedor y el pasillo ;-) , sin relajar la definición de comunicar ni de espacio. (También has definido muy alegremente espacio, “como marco donde ocurren fenómenos”)
“Me temo que si no puedes "objetivarlo" no llega ni a la categoría de "hipótesis", se queda en una mera creencia paranormal, por lo que basar en ella una teoría es como si Einstein hubiera basado la relatividad en la existencia de hadas madrinas..
Me parece muy bien que tú creas eso.
“Volvemos a la condición de falsabilidad, a la que añadimos la navaja de Occam. Si para la aparición de ese "campo vital" es necesaria la existencia de unas reacciones químicas, ¿cómo puedes demostrar que la vida no es el resultado únicamente de esas reacciones? ¿De dónde sacas que exista algo más?”
De la observación de la “vida”.
“De nuevo estás violando la navaja de Occam, introduciendo un agente innecesario.”
Que sea más probable la solución sencilla, no quiere decir que sea la solución verdadera.
Continua…
“Detienes las reacciones químicas que definen la vida. Ergo la matas.”
ResponderEliminarDetienes las reacciones químicas que posibilitan la vida. Ergo las detienes no la matas.
“Ya te he demostrado que sí. Si te limitas a subir la temperatura de la célula, acabas con una célula descongelada, pero muerta. Debes seguir un protocolo muy específico para conseguir que las reacciones químicas necesarias para la vida vuelvan a actuar”
Falso, no has demostrado nada, solamente el uso inadecuado de las palabras. NO SE PUEDE RESUCITAR UNA CELULA MUERTA. Congela con un protocolo adecuado una célula muerta a ver si la resucitas.
“Ya te he demostrado que las células congeladas pueden ser resucitadas. Confundes cadáver con cadáver descompuesto.”
Esto si que es paranormal Javi ;-)
“De nuevo violas el principio de Occam y metes un agente cuya existencia no has demostrado y que no es necesario”
Pobrecico Occam… la existencia no la he demostrado, pero si que es necesario.
“Me temo que estás cayendo en un argumento circular. Postulas la existencia de un "campo vital" para explicar la existencia de vida y usas la existencia de vida para demostrar la existencia de ese "campo vital". Es la pescadilla que se muerde la cola”
Si, como tú postulas que la vida viene únicamente de la materia y usas la existencia de la vida para demostrar que viene únicamente de la materia…
“Pues te equivocas. Que una semilla no germine, no significa que esté "inactivada". Está consumiendo recursos y energía y si no se planta en un tiempo determinado, agotará sus reservas y no podrá germinar nunca: estará muerta”
No, ¿Qué actividad tiene? Los que los científicos llaman “hipometabolia” (algo misterioso hará) Permanecerá viva, mientras haya energía en el “campo vital” (hay semillas que han germinado después de 3000 años y no te digo esporas)
“Sí que la presenta.” (Actividad metabólica)
Pues ya me dirás que actividad presenta…
Continua..
“Entonces ¿no estamos hablando de ciencia? Porque si es así, con decir "pues esto es lo que yo creo y me da igual la evidencia científica" es suficiente. Se acabó la discusión. No hay diferencia entre el "campo vital" y los unicornios rosas.”
ResponderEliminarEstamos hablando con términos que utiliza la ciencia en un blog. Efectivamente no hay diferencia entre el “campo vital”, “vida solamente de la materia” y los “unicornios rosas”.Todo son pensamientos humanos.
“No. Tampoco existen pruebas "concluyentes". Existen pruebas "razonables", "fuertes", "débiles"... Todo lo que podemos decir sobre una teoría es que está "razonablemente demostrada". Más de eso nos vamos a religión y pseudociencia.”
Creo que confundes la “realidad física” con las abstracciones mentales y los modelos de la realidad física (las ecuaciones matemáticas) . Estos últimos son razonables, fuertes, débiles y todo eso… La realidad física es la que es.
“Es que tu idea del "campo vital" sí que va en contra de las observaciones y de lo que sabemos hasta la fecha. Por supuesto, siempre puedes demostrar que nuestro conocimiento actual sobre la vida está equivocado, pero tendrás que presentar evidencias muy fuertes, y desde luego un razonamiento tan débil como el que has presentado es cualquier cosa menos "evidencia fuerte".”
Bueno pues me parece muy bien que tengas esa opinión.
“No. La ciencia no "rechaza" toda idea nueva. La ciencia critica y pone a prueba todas las ideas (las nuevas y las viejas), constantemente. Por supuesto, una idea nueva, sobre todo si implica que las viejas son erróneas deberá presentar una mayor cantidad de evidencia, pero ya está.”
Son algunos de los “científicos” asentados en su pedestal, los que rechazan y hacen críticas destructivas ante cualquier innovación. La ciencia y los que realmente la aplican, los verdaderos científicos, ante ideas nuevas, por lo menos las tienen en cuenta, en el peor de los casos las dejan en (hay que demostrar), si tienen una demostración de su falsedad, la muestran y punto. Pero no las intentan desprestigiar o ridiculizar porque vayan contra sus propias creencias (cuando no hay argumentos sólidos, esa es la táctica).
Un saludo a todos. Y perdón por el rollo.
Vaya con la emoción (y la cantidad de notas) me he saltado algunas contra argumentaciones, ruego me disculpes Intento contestarlas.
ResponderEliminar“Para ti, porque no sabes lo que es un fotón. Yo tengo más humildad y no se me ocurre decir que un ordenador sea "una entelequia para lidiar con un aparato que se vende en algunas tiendas" simplemente porque no sepa lo que es un ordenador.”
De la humildad no hablaré.
Desconozco totalmente la entidad física representada por un fotón. Conozco que el concepto fotón, es un “partícula” de las llamadas bosones simples (masa cero), concepto INVENTADO para poder modelizar el comportamiento de las “radiaciones electromagnéticas”.
Un ordenador es un artefacto tecnológico físico material. Creo que tienes de nuevo una confusión, entre los fenómenos físicos-materiales en sí mismos, y las abstracciones y modelos que utiliza el hombre para intentar comprenderlos. Confundirlos no es bueno ;-).
En la argumentación a Anandamida
“En mi opinión sí, ya que lo que JV dice que es un "campo", no tiene las propiedades de un campo”.
Por alusión:
Digo “campo (lugar del “espacio donde se manifiesta la actividad vital) Efectivamente es tu opinión, el que no se adapte a la definición del campo físico-matemático que tienen en la mente. Muy respetable pero una opinión.
Anadamida, tienes razón. Como nuestros conocimientos científicos no nos permiten demostrar nada, son solamente eso intuiciones que se manifiestan como opiniones más o menos argumentadas. Para mí respetables. Y cuando una opinión no la considero respetable, simplemente la obvio.
Creo que todos aprendemos, cuando ponemos nuestros pensamientos en debate.
Un saludo y gracias a todos por estar ahí.
La discusión ha sido interesante, pero los comentarios pedantes tipo "espero no tener que explicarte lo que es la Relatividad General. No querría ser acusado de "hacer alarde de conocimientos", "¿Tengo que explicarte la definición de "ancestro" y "común"? etc., no añaden nada relevante y dan asquito.
ResponderEliminarGracias por el comentario “Lector lector”, de esta forma podemos saber, que por lo menos puede parecer interesante el debate.
ResponderEliminarRespecto a las expresiones que “dan asquito”, tampoco hay que darles mayor importancia. Suele ser un recurso de discusión habitual en algunas personas, el utilizar la “falacia ad hominen” (intentar desprestigiar al interlocutor) cuando los argumentos no son muy sólidos.
Un saludo
No, si mayor importancia no tiene, pero el que sea habitual no significa que no haya que hacerlo con elegancia. Por ejemplo si pongo en evidencia que has escrito mal el acusativo de "homo" para desprestigiarte, bien feo que queda. ¿No es mejor que lo escriba correctamente y el que sepa leer que lea? Pues haleee... a cuidar los detalles que yo voy a seguir viniendo a ver qué hacéis. Un saludo
ResponderEliminarGracias por tu comentario “anónimo”, tienes toda la razón. Pero cada uno hace lo que su conciencia le permite. Gracias también por la corrección. Efectivamente he puesto “hominen” en lugar de “hominem” con “m” al final (ya me gustaría que fuese la última falta, je,je, pero me temo que cometeré muchísimas más). Gracias de nuevo y esperamos verte (comentar) por aquí.
ResponderEliminarUn saludo
Bueno, pues ya estoy de vuelta. Veo que sigues sin entrar en razón y que a alguno le resulta "pedante" ser preciso (será que la Ciencia es pedante).
ResponderEliminar"Lo que dices, como definición biológica puede estar acertada. Pero desde un punto de vista, digamos legal, ¿qué pasaría con los hijos/as adoptivos? ¿No son considerados como hijos igualmente cuando se aceptan como tales? Por lo tanto la definición de algo físico material, depende de las “características” que se tomen en cuenta a la hora de fijar dicha definición."
Estamos hablando de Ciencia, no de Leyes. No mezclemos churras con merinas.
"Perdona Javi, pero en este universo que estamos solamente a ocurrido una vez. Y tiene que ver con la vida, porque sin que esto hecho hubiera ocurrido previamente, hubiera sido imposible la vida como la conocemos."
Síii, ya sabemos que el Big Bang es el origen de todo, pero no tenemos que recurrir al Big Bang para hacer un comentario de texto sobre El Quijote, aunque el Quijote sea consecuencia del Big Bang. A ver si nos centramos.
"El que estadísticamente se pueda inferir que no estamos solos en el universo, ni prueba ni refuta nada. "
A ver, si encuentro en la cocina un vaso con un líquido blanco que huele a leche, a lo mejor no es leche, pero existe una probabilidad bastante alta de que lo sea. Pues lo mismo. Si la vida sabemos que requiere de una serie de moléculas complejas y encontramos abundancia de esas moléculas, puede que la vida sea escasa, pero es un indicio bastante fuerte de que es abundante.
"De una “singularidad de segundo orden”, que permitió interactuar al “campo vital” con la estructura del ancestro común. "
No te inventes cosas. ¿Qué c** es una "singularidad de segundo orden"? ¿En qué consiste? ¿Cómo se mide? ¿Qué pruebas hay de su existencia? Para decir eso, lo mismo podrías haber dicho que la vida surgió de Papá Pitufo.
"Por eso la vida solamente se obtiene de la vida. Como evidencian todas las observaciones y pruebas hasta la fecha. ¿O también tienes tú, alguna prueba de creación de vida fuera de la vida?"
Vamos a ver. Estás planteando un axioma (la vida sólo puede surgir de la vida) y para demostrarlo tienes que violar ese axioma y asumir que el primer ser vivo surgió de algo no vivo. Tú solito has demostrado que tu teoría es falsa por reducción al absurdo.
"Creo que tengo en mente el mismo concepto que tú de “ancestro (antepasado)” y “común” (del que partimos todos los seres vivos), pero si lo crees necesario, no tengo problemas en que lo definas a tu gusto."
ResponderEliminarYo no lo defino de ninguna manera. Está definido por gente mucho más lista que yo.
"Sales con las toneladas de evidencias, o sea, conjeturas y la famosa falacia ad ingnorantiam:"
No. Evidencia no es lo mismo que conjetura.
Evidencia:Prueba determinante en un proceso.
Conjetura:Juicio que se forma de las cosas o acaecimientos por indicios y observaciones.
"Es decir, infieres como verdadera la proposición: - la vida surge de la materia-, sin tener una sola prueba concluyente sobre ella. "
A ver. Aquí intentas hacer trampa. En Ciencia no existen las pruebas concluyentes. Existen las pruebas, a secas. Y pruebas sobre el origen abiogenético de la vida las hay a patadas. Desde los experimentos de Urey y Miller, a los de Oró, nuestros conocimientos sobre síntesis orgánica, etc.
"Amigo Javi, salvando las distancias, lo que planteas es: puedes tener cantos rodados en el rio, gravas y arenas, etc…(y en diferentes lugares hay evidencias de que existen). Deduces que se junten solos y se autoconstruya un edificio, ya que hay evidencias de edificios construidos, y argumentas, que esperando el tiempo suficiente (como existe un caso posible de disposición de elementos), la estadística dice que ocurrirá. Eso si que es “falacia ad ignorantiam”, pero en fin, eres muy libre de creértelo."
Aquí recurres a la falacia del hombre de paja. ¿En qué parte he dicho algo parecido? Tenemos todo un registro fósil, conocimientos de genética, anatomía comparada, embriogénesis, química orgánica, geología... y todo apunta a lo mismo, igual que en tu ejemplo la presencia de cantos rodados y nuestros conocimientos de geología e hidrodinámica nos llevan a concluir que fueron arrastrados por el río y que su origen se sitúa río arriba.
"¿Entonces como has dicho antes, que el que ocurra una sola vez no lo sabemos? ¿Entonces el “Big-bang es un “milagro” ?. Porque si no existe nada previo y de la nada no se puede obtener nada. ¿cómo aparece el Big-bang?. Tienes que ser un poco coherente Javi."
¿De dónde sacas que el Big Bang "apareciera"? Para aparecer debe existir un tiempo en el que no existía y otro, a continuación, en el que exista. Eso no se da. El Big Bang ha existido siempre. Lo que ocurre que "siempre" no es lo mismo que eterno.
"El principio de causalidad, es el que es. Es el que describe la relación entre causas y efectos (especialmente como tú lo sabes en física amigo Javi) y es la base fundamental de las ciencias naturales."
¿Y? Lo mismo me podrías haber dicho que el cielo es azul. No tiene nada que ver.
"Seguimos confundiendo “elementos constitutivos” con vida Javi. Los experimentos de Miller y Urey crean “cantos rodados”. Que existan “cantos rodados” no quiere decir que se junten solos para hacer un edificio. Continua… "
Precisamente lo que demuestra el experimento de Miller y Urey es que sí se juntan. De moléculas muy simples se pueden obtener moléculas extremádamente complejas simplemente dejándolas reaccionar. Y son moléculas que, en las condiciones actuales de la Tierra tienen como origen único, la vida. Es decir, demuestran que algo que sólo se da en la Naturaleza hoy en día como resultado de la vida, en las condiciones que existían hace millones de años podía crearse sin vida.
"Bueno me estás describiendo los pasos teóricos evolutivos del Big-bang... , que dicho sea de paso “qué casualidades” más curiosas, van dando origen a las LEYES que rigen el universo actualmente. Yo lo había dejado mucho más sencillo ¿no? ¿Te imaginas explicar en el blog todas esas “casualidades” evolutivas hasta el ancestro común? Entonces, sí que me habrías dicho con razón ¿para qué tanto detalle?."
ResponderEliminarEstás cambiando el orden de los factores. Nosotros somos las consecuencias de las leyes de la naturaleza, no las leyes de la naturaleza tienen como objetivo crearnos (ni ningún otro objetivo). Eso es antropocentrismo.
"Sin Big-bang no es posible la vida tal y como la conocemos. Solamente (que sepamos y se pueda constatar) a ocurrido una vez, lo de las mil quinientas diecisiete veces lo dices tú."
Repito. ¿Qué tiene que ver cuántas veces haya ocurrido el Big Bang con el origen de la vida?
"Yo lo veo al revés, la vida no la puedo explicar sin ese “algo”, por lo tanto lo postulo y con el tiempo se demostrará. Por supuesto, cuando tengamos el experimento concluyente (vaya! igual que le pasa a la abiogénesis)"
No. No es que no la puedas explicar. Es que no quieres. Tienes una idea religiosa en la cabeza y la quieres meter con calzador.
Y por favor. No sigas con lo del experimento "concluyente". Ya te he dicho que no existe ningún experimento concluyente ni en Biología ni en ningún otro campo de la Ciencia.
Y no compares las pruebas que existen sobre la teoría de la abiogénesis (muchas) con las de la tuya (cero).
"Conozco el principio de incertidumbre de Heisimberg"
Pues deberías empezar por saber cómo se escribe Heisenberg ;)
"conozco..."
Me alegro mucho que conozcas tanto. Ahora es el momento de aplicarlo.
"y sé que su predictibilidad para medir el momento en cualquier instante de una partícula es tan estricta como en la teoría clásica (determinismo), pero si queremos medir la posición…la cosa cambia, y nos aparecen las probabilidades, la incertidumbre. "
Pues mira. Dices que conoces el principio de indeterminación y demuestras que no. Ya que lo que dice el principio de indeterminación es que no puedes medir ni el momento, ni la posición con una precisión absoluta. Ya ves. La determinación del momento es tan probabilista como la de la posición. De hecho el principio de incertidumbre relaciona ambas imprecisiones.
"Y detrás de todo hay una “causalidad” oculta"
¿Tienes alguna prueba o es un principio religioso que hay que acatar como dogma de fe?
"Si, de momento (no hay tecnología suficiente para demostrarlo), como en el siglo XVI no había tecnología (medidores de campo) para detectar “campos electromagnéticos”."
ResponderEliminarTe equivocas. La tecnología existe desde la prehistoria. Frotando una piedra de ámbar puedes detectar el campo electromagnético. XD
Y de nuevo recurres a la falacia ad ignorantiam e inviertes la carga de la prueba, además de ejercer de adivino: "Digo que este "campo" existe. No doy ninguna prueba, no hay ninguna manera de demostrarlo ni ningún efecto detectable, pero miro mi bola de cristal y te digo que se descubrirá en el futuro."
"Que no se pueda demostrar no implica que no exista."
Ni que exista. Sin embargo, aplicando la navaja de Occam, algo de lo que no se tiene ninguna prueba es mucho más probable que no exista.
"Pero esa hipótesis explicaría multitud de fenómenos (como ya he comentado) en los que la “ciencia” con sus hipótesis materialistas (para mi erróneas) está tropezando."
No. No explica absolutamente nada. No más que el recurrir a dioses, hadas y espíritus. Son una explicación, pero de ahí a que sean reales hay un abismo.
"Te recuerdo que la ciencia muchas veces infiere algo, antes de poderlo demostrar."
¿Y qué usa para inferir algo? Pruebas.
"Bueno pues en mi casa hay una puerta que comunica dos espacios diferentes el comedor y el pasillo ;-)"
¿Deduzco que tu comedor y el pasillo están "en dimensiones" diferentes? Guau, a ver si me invitas un día que eso tengo que verlo.
"sin relajar la definición de comunicar ni de espacio."
En realidad lo que has usado es la definición de subespacio, no de espacio...
"También has definido muy alegremente espacio, “como marco donde ocurren fenómenos”"
Yo no he definido nada. Es la definición que te encuentras en la Enciclopedia Britannica.
"“Me temo que si no puedes "objetivarlo" no llega ni a la categoría de "hipótesis", se queda en una mera creencia paranormal, por lo que basar en ella una teoría es como si Einstein hubiera basado la relatividad en la existencia de hadas madrinas..
Me parece muy bien que tú creas eso."
¿Eso es todo? ¿No tienes ni un mísero argumento?
"De la observación de la “vida”."
Pues mal observado. De nuevo te pasas a Occam por el forro.
"Que sea más probable la solución sencilla, no quiere decir que sea la solución verdadera. "
No existe la "solución verdadera". Existe la explicación más o menos exacta. Y si dos explicaciones son igualmente exactas, se desecha la que contiene gnomos y hadas madrinas.
"Detienes las reacciones químicas que posibilitan la vida. Ergo las detienes no la matas."
ResponderEliminarSi la vida se para, no hay vida. Si no hay vida, está muerto. Es equivalente.
"Falso, no has demostrado nada, solamente el uso inadecuado de las palabras. NO SE PUEDE RESUCITAR UNA CELULA MUERTA. Congela con un protocolo adecuado una célula muerta a ver si la resucitas."
La vuelves al estado previo antes de la congelación, es decir muerta. Ahora estás usando la falacia del cambio de meta o de la perfección imposible. Primero argumentas que no se puede matar una célula y resucitarla y cuando te demuestro que sí, ahora pides que congele una célula previamente muerta y la resucite después de congelarla. Mira, si te quedas sin argumentos, reconócelo, pero empieces a cambiar de metas.
"Pobrecico Occam… la existencia no la he demostrado, pero si que es necesario."
Ni la has demostrado ni es necesaria.
"Si, como tú postulas que la vida viene únicamente de la materia y usas la existencia de la vida para demostrar que viene únicamente de la materia…"
No. Yo no postulo nada. Yo parto de un hecho indiscutible: la vida es material. No existe ningún ser vivo que no esté hecho de materia.
"No, ¿Qué actividad tiene? Los que los científicos llaman “hipometabolia” (algo misterioso hará) Permanecerá viva, mientras haya energía en el “campo vital” (hay semillas que han germinado después de 3000 años y no te digo esporas)"
A ver, la hipometabolia es precisamente una reducción del metabolismo, es decir, de las reacciones químicas que definen la vida. Es vida a ritmo lento.
Y en cuanto a las semillas "que germinan después de 3000 años", no es más que un mito que tiene como origen una estafa que hacen los egipcios a turistas crédulos. Las semillas de trigo "sólo" son capaces de germinar, en casos excepcionales después de 25 años. En cualquier caso, el tiempo que resista un organismo hibernado depende de su tasa metabólica.
"Pues ya me dirás que actividad presenta…"
Consumo de energía, respiración celular... Por eso, cuando se acaban las reservas de energía, muere.
"Estamos hablando con términos que utiliza la ciencia en un blog. Efectivamente no hay diferencia entre el “campo vital”, “vida solamente de la materia” y los “unicornios rosas”.Todo son pensamientos humanos."
ResponderEliminarNo. "Vida material" es algo que se sostiene con resultados científicos. "Campo vital" no tiene ni una sola prueba a favor.
"La realidad física es la que es."
Muy bíblico, pero no significa nada. "Yo soy el que soy" Ex. 3-14
"Bueno pues me parece muy bien que tengas esa opinión."
No es una opinión. Es un hecho. No tienes prueba alguna sobre el campo vital y contradices lo que conocemos actualmente de Biología, Química y Física.
"Son algunos de los “científicos” asentados en su pedestal, los que rechazan y hacen críticas destructivas ante cualquier innovación."
Eso es un ataque ad hominem que además es falso. O sea, que si alguien descubre que tu "teoría" tiene más agujeros que un queso de gruyere, es un "científico asentado en su pedestal" y su crítica es destructiva.
Pues no. Si una teoría es correcta, resistirá cualquier crítica. Punto. Así es como avanza la ciencia, aceptando lo que ha resistido todos los ataques habidos y por haber.
"La ciencia y los que realmente la aplican, los verdaderos científicos, ante ideas nuevas, por lo menos las tienen en cuenta, en el peor de los casos las dejan en (hay que demostrar), si tienen una demostración de su falsedad, la muestran y punto."
Y de nuevo inviertes la carga de la prueba. No son los demás los que tienen que demostrar que tu teoría es falsa. Eres tú el que tiene que demostrar que es correcta. Mientras no la hagas, no es más que una elucubración sin utilidad alguna.
"Desconozco totalmente la entidad física representada por un fotón. Conozco que el concepto fotón, es un “partícula” de las llamadas bosones simples (masa cero), concepto INVENTADO para poder modelizar el comportamiento de las “radiaciones electromagnéticas”."
ResponderEliminarIgual de inventado que la gravedad, el de átomo, el de piedra, etc. Eso es la Ciencia, un conjunto de modelos que explican lo que observamos. Por cierto, no existen los bosones "simples". Existen los bosones, a secas.
"Un ordenador es un artefacto tecnológico físico material. "
¿Ah, sí? ¿Y cómo lo sabes? ¿Cómo sabes que no es una alucinación inmaterial?
"Creo que tienes de nuevo una confusión, entre los fenómenos físicos-materiales en sí mismos, y las abstracciones y modelos que utiliza el hombre para intentar comprenderlos. "
Me parece que eres tú el que los confundes. Lo que tú llamas "fenómenos físico-materiales" no es más que la abstracción y el modelo que ha realizado tu mente para comprender las sensaciones que recibe del exterior.
Vaya Javi, creía que nos habías abandonado después de dos semanas! (Oye a ver si arreglas tu blog, que hay algunas replicas tuyas, que no aparecen en la zona para que puedan ser contestadas).
ResponderEliminarBien vamos con tus nuevas réplicas.
Javi: “Estamos hablando de Ciencia, no de Leyes. No mezclemos churras con merinas”
Estábamos hablando de definiciones y me argumento era que fuera de las ciencias exactas es imposible hacer una definición verdadera. Yo no hablaba ni de churras ni de merinas.
J: “Síii, ya sabemos que el Big Bang es el origen de todo, pero no tenemos que recurrir al Big Bang para hacer un comentario de texto sobre El Quijote, aunque el Quijote sea consecuencia del Big Bang. A ver si nos centramos”
Para un comentario de texto del Quijote, aparentemente no hace falta hablar del Big-bang. Para argumentación sí.
J: “A ver, si encuentro en la cocina un vaso con un líquido blanco que huele a leche, a lo mejor no es leche, pero existe una probabilidad bastante alta de que lo sea. Pues lo mismo. Si la vida sabemos que requiere de una serie de moléculas complejas y encontramos abundancia de esas moléculas, puede que la vida sea escasa, pero es un indicio bastante fuerte de que es abundante”
Sí, cuando encontramos en los ríos cantos rodados, gravas y arenas… en casi todos las puedes encontrar, es un indicio que apunta a una probabilidad muy alta de que se junten estos elemento y formen un edificios (ironíiiia para que no la malinterpretes)
J: “No te inventes cosas. ¿Qué c** es una "singularidad de segundo orden"? ¿En qué consiste? ¿Cómo se mide? ¿Qué pruebas hay de su existencia? Para decir eso, lo mismo podrías haber dicho que la vida surgió de Papá Pitufo.”
Es la palabra que mejor se adapta a lo que he querido explicar, y tú parece que eres incapaz de entenderlo, pero si quieres que le llamemos Papá Pitufo, pues Papá Pitufo para ti.
J : “Vamos a ver. Estás planteando un axioma (la vida sólo puede surgir de la vida) y para demostrarlo tienes que violar ese axioma y asumir que el primer ser vivo surgió de algo no vivo. Tú solito has demostrado que tu teoría es falsa por reducción al absurdo”
¡Vaya que cosa! Como en el Big-bang, que no existía nada, y de repente se tiene que violar ese axioma para que comience el universo ¿ves ahora la relación con la singularidad de segundo orden? Se dan los elementos físicos necesario, pero “algo” tiene que “poner en funcionamiento” eso que llamamos vida. Yo lo llamo singularidad de segundo orden y tú Papá Pitufo
Continua…
J: Yo no lo defino de ninguna manera. Está definido por gente mucho más lista que yo"
ResponderEliminarQue haya gente más lista que nosotros, no invalida nuestra capacidad de pensar autónoma.
J: “No. Evidencia no es lo mismo que conjetura. Evidencia:Prueba determinante en un proceso.
Conjetura:Juicio que se forma de las cosas o acaecimientos por indicios y observaciones”
Una evidencia es una certeza clara y manifiesta, que no determinante ¿no eras tú quien decías que en ciencia no habían pruebas determinantes? Vamos a ver si te aclaras. Cuando te interesa, si que hay pruebas determinantes y cuando se te exigen, entonces no hay pruebas determinantes ¿a esta actitud la llamas tu científica?
Las evidencias llevan a las conjeturas. La evidencia de que es imposible crear vida o restituirla, lleva a conjeturar, que se necesita algo más que no tenemos en cuenta.
J: “A ver. Aquí intentas hacer trampa. En Ciencia no existen las pruebas concluyentes. Existen las pruebas, a secas. Y pruebas sobre el origen abiogenético de la vida las hay a patadas. Desde los experimentos de Urey y Miller, a los de Oró, nuestros conocimientos sobre síntesis orgánica, etc.”
Otra vez..vamos a ver ¿para ti hay pruebas determinantes y concluyentes o no?. Ya te he comentado con el experimento de Urey y Miller y las síntesis orgánicas, que unas cosas son los elementos necesarios para la vida y otra cosa es la vida. Una metáfora para que lo entiendas: una cosa es un coche de F1 en el taller de diseño y retoque y otra cosa es el F1 con F. Alonso dentro y corriendo una carrera ¿a que no es lo mismo?
J: “Aquí recurres a la falacia del hombre de paja. ¿En qué parte he dicho algo parecido? Tenemos todo un registro fósil, conocimientos de genética, anatomía comparada, embriogénesis, química orgánica, geología... y todo apunta a lo mismo, igual que en tu ejemplo la presencia de cantos rodados y nuestros conocimientos de geología e hidrodinámica nos llevan a concluir que fueron arrastrados por el río y que su origen se sitúa río arriba.”
Todas esas ciencias y registros que apuntas, evidencian una evolución genética y anatómica de los seres vivos, así como sus mecanismos bioquímicos y fisiológicos de funcionamiento. Ninguna de ellas demuestra que la vida es fruto exclusivamente de la materia, eso lo dices tú y todos los que como tú, creéis a pies juntillas en el dogma materialista. Es decir, con una facilidad pasmosa, habéis dado por evidencia (y por lo tanto como prueba) lo que es una conjetura. No lo entiendo, si como parece ser, tienes clara la diferencia entre una y otra cosa. A menos, que os pase que como es “dogma de fe” no se puede contradecir, tengáis un problema de que os echen del “circulo materialista” (que no científico).
Continua..
J: “¿De dónde sacas que el Big Bang "apareciera"? Para aparecer debe existir un tiempo en el que no existía y otro, a continuación, en el que exista. Eso no se da. El Big Bang ha existido siempre. Lo que ocurre que "siempre" no es lo mismo que eterno.”
ResponderEliminarEterno significa sin tiempo. Efectivamente existe “una dimensión” eterna y sin tiempo de donde emerge el espacio-tiempo ( Big-bang). La ciencia es capaz de llegar a intuir “desde el “tiempo de Plank” de 0 a 〖10〗^(-43) donde estaban las cuatro fuerzas unificadas, pero claro fuera del espacio-tiempo es imposible con nuestra ciencia. Pero hay un principio del espacio-tiempo el big-bang y eso no es eterno. Lo no eterno emerge de lo eterno.
J: “¿Y? Lo mismo me podrías haber dicho que el cielo es azul. No tiene nada que ver”
Nota: Esto es referente al concepto de causalidad con respecto al big-bang.
Bueno insisto sigo referenciando la causalidad para el origen del big-bang o si no ¡milagro!.
Respecto a lo del cielo azul, siento desilusionarte pero no es azul. Depende de la incidencia de la radiación en la atmosfera y nuestra capacidad de percepción.
J: “Precisamente lo que demuestra el experimento de Miller y Urey es que sí se juntan. De moléculas muy simples se pueden obtener moléculas extremádamente complejas simplemente dejándolas reaccionar. Y son moléculas que, en las condiciones actuales de la Tierra tienen como origen único, la vida. Es decir, demuestran que algo que sólo se da en la Naturaleza hoy en día como resultado de la vida, en las condiciones que existían hace millones de años podía crearse sin vida.”
Vamos que los ladrillos necesarios para la vida se debieron dar. Eso es un hecho sino no estaríamos aquí ¿y?
J: “Estás cambiando el orden de los factores. Nosotros somos las consecuencias de las leyes de la naturaleza, no las leyes de la naturaleza tienen como objetivo crearnos (ni ningún otro objetivo). Eso es antropocentrismo”
Esa es tu opinión. Yo opino lo contrario. Las leyes de la naturaleza son las que son, para que pueda haber evolución. El hombre actual y su forma es una fase más (yo no le pongo etiqueta)
J: “Repito. ¿Qué tiene que ver cuántas veces haya ocurrido el Big Bang con el origen de la vida?”
No se, lo de las veces es cosa tuya. Yo solamente he necesitado una.
J: “No. No es que no la puedas explicar. Es que no quieres. Tienes una idea religiosa en la cabeza y la quieres meter con calzador.”
Como tú tienen una idea materialista que la quieres meter con calzador. Son formas de interpretar los hechos.
Continúa…
J: “Y por favor. No sigas con lo del experimento "concluyente". Ya te he dicho que no existe ningún experimento concluyente ni en Biología ni en ningún otro campo de la Ciencia.”
ResponderEliminarTu planteamiento es: para lo que yo tengo que demostrar no existen experimentos concluyentes. Ahora lo otros deben demostrar todo lo que dice. Es una bonita forma de interpretar la ciencia ;-).
J: “Y no compares las pruebas que existen sobre la teoría de la abiogénesis (muchas) con las de la tuya (cero).”
Si hay tantas pruebas que demuestran la abiogénesis, como las hay, que demuestran la que yo he propuesto. NINGUNA. Son todo conjeturas.
J: “Pues deberías empezar por saber cómo se escribe Heisenberg ;)”
Eso es lo que tiene escribir rápido en el teclado. No te preocupes no será ni la primer ni la última vez que escriba algo mal.
J: “Pues mira. Dices que conoces el principio de indeterminación y demuestras que no. Ya que lo que dice el principio de indeterminación es que no puedes medir ni el momento, ni la posición con una precisión absoluta. Ya ves. La determinación del momento es tan probabilista como la de la posición. De hecho el principio de incertidumbre relaciona ambas imprecisiones”
Pues vaya, ¿tú dices que eres físico y riguroso? Ya estamos con las tergiversaciones… El principio de indeterminación dice que no se puede determinar en términos de la física clásica SIMULTANEAMENTE la posición y el momento.
Ante mi respuesta "Y detrás de todo hay una “causalidad” oculta"
J: “¿Tienes alguna prueba o es un principio religioso que hay que acatar como dogma de fe?”
Es el principio de causalidad. Tómatelo como quieras. Yo por mi parte lo veo más lógico y racional que el “mágico azar”. Tú puedes aceptar el dogma de fe “azar”.
J: “Te equivocas. La tecnología existe desde la prehistoria. Frotando una piedra de ámbar puedes detectar el campo electromagnético. XD”
¿No me digas? Esto sí que es un invento. Pues nada, les diremos a los colegas telecos, que manden a la basura los medidores de campo y los analizadores de espectro, que un tal Javi ha demostrado que frotando una piedras de ámbar, detecta campos electromagnéticos ¿también se puede detectar la codificación en ellos con el ámbar? ;-).
J: “Ni que exista. Sin embargo, aplicando la navaja de Occam, algo de lo que no se tiene ninguna prueba es mucho más probable que no exista.”
Pues chico, aplica siempre la navaja de Occam y te quedarás como estás en la piedra de ámbar.
Continua….
J: “No. No explica absolutamente nada. No más que el recurrir a dioses, hadas y espíritus. Son una explicación, pero de ahí a que sean reales hay un abismo.”
ResponderEliminarEsa es tu opinión.
J: “¿Y qué usa para inferir algo? Pruebas.”
Creo que tienes un concepto erroneo. La ciencia debe observar. Inferir algo de las observaciones y después busca las pruebas para confirmar sus deducciones. O sea, las pruebas no son para inferir, sino que son para demostrar que lo inferido se ajusta a la explicación de lo observado.
J: “¿Deduzco que tu comedor y el pasillo están "en dimensiones" diferentes? Guau, a ver si me invitas un día que eso tengo que verlo.”
Ya sabía que te gustarían mi espacios multidimensionales. Es lo que tienen las puertas.
J: “Yo no he definido nada. Es la definición que te encuentras en la Enciclopedia Britannica.”
Pues nada, has leído muy alegremente la definición de espacio que han puesto en la Enciclopedia Británica (Mira tú también cometes faltas es Británica no Britannica. ;-))
J: “¿Eso es todo? ¿No tienes ni un mísero argumento?”
No contra solicitudes imposibles, hoy por hoy, no tengo ningún argumento. Es como si me planteas que objetive un triangulo de una geometría hiperbólica con las geometría euclidiana clásica. Tengo que recurrir a comparaciones para intentar explicarlo.
J: “Pues mal observado. De nuevo te pasas a Occam por el forro.”
Pues tú sigue a pies juntillas al Occam, que te quedarás detectando campos electromagnéticos con piedras de ámbar.
J: “No existe la "solución verdadera". Existe la explicación más o menos exacta. Y si dos explicaciones son igualmente exactas, se desecha la que contiene gnomos y hadas madrinas.”
Si, si son igualmente exactas. Pero cuando no lo son, habrá que buscar lo que sea. Y si hay que postular gnomos y hadas madrinas, se postulan. Después habrá que probarlo.
J: “Si la vida se para, no hay vida. Si no hay vida, está muerto. Es equivalente.”
No entiendo lo que quieres decir con la “vida se para”. Si te refieres a que el metabolismo queda en dormancia, no está muerta. Si te refieres a que no hay vida, si que está muerta.
Continúa…
J: “La vuelves al estado previo antes de la congelación, es decir muerta. Ahora estás usando la falacia del cambio de meta o de la perfección imposible. Primero argumentas que no se puede matar una célula y resucitarla y cuando te demuestro que sí, ahora pides que congele una célula previamente muerta y la resucite después de congelarla. Mira, si te quedas sin argumentos, reconócelo, pero empieces a cambiar de metas.”
ResponderEliminar¿Cuándo demuestras que congelar una célula es matarla y después resucitarla? Que no entiendas los procesos de congelación y descongelación de células VIVAS no demuestra nada. Si piensas que congelar es matar, te sugiero que leas información sobre criogenización. Protocolos congelación y descongelación para la preservación de células vivas (54395192-Protocolos-de-Criogenizacion-y-Costes.pdf)
Así que lo siento, pero no me quedo sin argumentos.
J: “No. Yo no postulo nada. Yo parto de un hecho indiscutible: la vida es material. No existe ningún ser vivo que no esté hecho de materia.”
En eso estoy de acuerdo. NO hay ningún ser vivo (por lo menos de los que conocemos) que no esté hecho de materia.
J: “A ver, la hipometabolia es precisamente una reducción del metabolismo, es decir, de las reacciones químicas que definen la vida. Es vida a ritmo lento”
Efectivamente, tan lento que es inapreciable (semillas, esporas, células criogenizadas, etc…)
J: “Consumo de energía, respiración celular... Por eso, cuando se acaban las reservas de energía, muere.
Pues una espora o una semilla (o una célula viva criogenizada) tiene un metabolismo tan lento que es prácticamente cero o ya me explicarás de dónde saca las reservas de energía necesaria para está tantos años en espera.
J: “No. "Vida material" es algo que se sostiene con resultados científicos. "Campo vital" no tiene ni una sola prueba a favor.”
Yo estaba hablando de que todos son pensamientos humanos los unicornios rosas incluidos. Tiene una prueba a favor. Cuando se retira, desaparece el fenómeno vida, je,je.
J: “Muy bíblico, pero no significa nada. "Yo soy el que soy" Ex. 3-14”
En respuesta a "La realidad física es la que es."
Muy bíblico y significa mucho. Que digo mucho. ¡Todo!.
J: “No es una opinión. Es un hecho. No tienes prueba alguna sobre el campo vital y contradices lo que conocemos actualmente de Biología, Química y Física.”
Permíteme que te corrija: No tengo prueba alguna objetiva y basada en lo "material" del campo vital. Pero esa hipótesis no contradice nada de lo que dice la Biología, la Química y la Física, ni ninguna otra disciplina científica.
Continúa….
J: “Eso es un ataque ad hominem que además es falso. O sea, que si alguien descubre que tu "teoría" tiene más agujeros que un queso de gruyere, es un "científico asentado en su pedestal" y su crítica es destructiva”
ResponderEliminarEso de los agujeros es lo que tú opinas, porque yo creo que toda esta sarta de inexactitudes y tergiversaciones que utilizas no son demostración de que hay ningún tipo de agujero. Pero ya te digo es mi opinión. Además yo no he dicho que tú seas un científico. Yo digo que muchos que se “llaman científicos” (porque un verdadero científico no actúa así) y que tienen unos prejuicios materialistas, se comportan como las cúpulas católicas lo hacían en la inquisición.
J: “Pues no. Si una teoría es correcta, resistirá cualquier crítica. Punto. Así es como avanza la ciencia, aceptando lo que ha resistido todos los ataques habidos y por haber.”
¿Es correcta la teoría de la gravitación universal de Newton? Pues a nivel de ir por casa sí, pero a velocidades relativistas no. Así que no es tan fácil. Y esto con la gravitación universal que es de las más claras, así que con la abiogénesis ya te digo que una cosa es lo que hay y otra lo que nos gustaría que hubiera.
J: “Y de nuevo inviertes la carga de la prueba. No son los demás los que tienen que demostrar que tu teoría es falsa. Eres tú el que tiene que demostrar que es correcta. Mientras no la hagas, no es más que una elucubración sin utilidad alguna”
Yo no invierto ninguna carga. Como te he dicho, en el caso de que algo no esté demostrado, un verdadero científico, si no tiene elementos claros para refutar lo deja en el congelador hasta que haya pruebas. Si los tiene, termina con ella de un plumazo. En mi caso, si para ti es una elucubración sin utilidad alguna ¿Por qué está dándole vueltas?. Yo, si realmente pensara eso no le daría ninguna vuelta.
J: “Igual de inventado que la gravedad, el de átomo, el de piedra, etc. Eso es la Ciencia, un conjunto de modelos que explican lo que observamos. Por cierto, no existen los bosones "simples". Existen los bosones, a secas.”
Efectivamente todo son modelos que INTENTAN explicar lo que observamos. Por cierto y perdona que te corrija, pero hay bosones compuestos: el pión o mesón Pi, el deuterio, las partículas alfa, … o sea, los núcleos (compuestos) que tienen spin entero. Y los bosones que se llaman simples: el fotón, el bosón de Higgs, etc..
J: “¿Ah, sí? ¿Y cómo lo sabes? ¿Cómo sabes que no es una alucinación inmaterial?”
Si somos rigurosos, no podría saberlo con certeza.
J: “Me parece que eres tú el que los confundes. Lo que tú llamas "fenómenos físico-materiales" no es más que la abstracción y el modelo que ha realizado tu mente para comprender las sensaciones que recibe del exterior”
Si tienes tiempo, le echas un vistazo a la entrada que hice en el blog el 12 de Diciembre del 2010 titulada: “Luz y color ¡Divino tesoro!” y ahí dejo patente si me confundo o no.
Nota: espero que no le saques mucha punta, je,je..
Un saludo y gracias por tus comentarios.