domingo, 11 de octubre de 2009

Teoría: Pensamiento → Libertad → evolución.¿Puede ser aceptada por la lógica?


Con esta nuevo artículo, pretendemos (o por lo menos lo intentaremos), no demostrar, que con los herramientas de las ciencias naturales actuales no es posible (todavía), sino simplemente argumentar la posibilidad de una “evolución intencionada”, sin entrar en conflicto con lo “realmente demostrado” por la ciencia divulgada actualmente.

Intentaremos formular algunas proposiciones comprobables, pero primero pensamos que es necesario ver, como se ven obligadas a “mutar” las definiciones científicas en función de cómo se amplía el campo de observación:

“Energía:” En física se definía como capacidad de hacer un trabajo, o más generalizado como la capacidad de obrar, transformar o poner en movimiento.

“Materia”: En física clásica se definía como: Todo aquello que ocupa un espacio y posee masa (le afecta un campo gravitatorio). Es cualquier identidad física que forma parte del universo observable, tiene energía asociada, es capaz de interactuar con los aparatos de medida y tiene una localización espaciotemporal compatible con las leyes físicas.

Ley de Lavoisier o conservación de la masa, decía: La materia ni se crea ni se destruye. Solamente se transforma.

A principios del siglo XX comienza una revolución en la física que deja en entre dicho el materialismo reinante: La teoría de la relatividad (especial y general) y la mecánica quántica. En la relatividad especial, aparece un concepto nuevo fundamental (que explica la energía nuclear): La “materia” es una forma de la “energía” según la ecuación de Einstein E=m.c2 (E= Energía, m= masa y c= velocidad de la luz (300.000 Km/s aprox.). ¡Ala! El principio de conservación de la masa por los aires. Hay que reformularlo y aparece:

Principio de conservación de la energía: La energía ni se crea ni se destruye solamente se transforma.

Pero nuevos problemas surgen ¿Qué pasa con los “campos de energía”? es decir, ¿qué pasa con los “lugares del espacio” que están sometidos a fuerzas que se trasmiten a distancia sin medio (conocido)? como: los campos magnéticos, los campos eléctricos, los campos gravitatorios, los campos electromagnéticos, etc.…, o con las partículas subatómicas que “aparecen o desaparecen, de y en , la “nada” en ciertas condiciones.

La física actual, sale al paso modificando la definición de materia e incluye en su definición: “Cualquier campo, entidad o discontinuidad traducible en fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz (límite que fija la teoría de la relatividad para la masa) y a la que se puede asociar energía.

Bien ¿que se ha conseguido con este cambio de definición?, disociar materia y masa: Toda materia tiene asociada energía, pero solo algunas formas de materia tienen masa. Es decir, se ha incluido en el concepto “materia”, otra “cosa” que no tiene masa, que puede ser percibido por sus “efectos” y no directamente, pero que realmente no se conoce nada de su fundamento interno.

¡Vaya! Este repaso de las definiciones hace que nuestro amigo CrisCrac tenga toda la razón, cuando dice que todo está en la “materia”, porque el concepto “materia” va englobando todo lo que se manifiesta aunque sea indirectamente ¿a ver si estamos diciendo lo mismo?, porque siguiendo este razonamiento al límite, no habrá ningún problema en incluir también a “un creador” en el concepto “materia”, je,je...

Continuará....

35 comentarios:

  1. Hola a todos. Me había resignado a no continuar con las discusiones después de que me afirmarais que no iban dirigidas por unas leyes lógicas claras ni, por tanto, a conclusiones racionales y razonables, sino que eran simples exposiciones de opinión (además de haberse convertido en un diálogo babélico sin un diccionario común, ya que cada uno definía, en este caso dios, como le venía en gana). Sin embargo, no me resisto a apuntar lo siguiente.

    Vuestra argumentación adolece de las siguientes falacias:

    1. Petición de principio: Primera, que el mundo fue creado. Segunda, que tuvo un creador. Tercera, que el “creador” era inteligente. Cuarta, que era un sólo creador.
    2. Reducciones al absurdo: Si el mundo fue creado por un “creador”, ¿quién lo creo a éste? Si fue otro aun mayor habría que explicar este nuevo, así hasta el infinito; y si el primer “creador” no fue creado, entonces falla una de las premisas y por tanto la conclusión es falsa.


    Amigos creacionistas (ya que no hacéis más que utilizar argumentos creacionistas: ¿ si dejáramos un pedazo de madera junto a un trozo de hierro y esperáramos que se formara un martillo? ¿has visto algún edificio sin constructor, alguna pintura sin pintor?) si quieren demostrar la existencia de “dios” a posteriori, vayan a los clásicos y se ahorraran tanto esfuerzo, en especial Tomás de Aquino y sus cinco vías, especialmente: El promotor inamovido (nada se mueve sin un promotor anterior, luego algo tuvo que hacer el primer movimiento: Dios); La causa no causada (Primera causa Dios); EL argumento ontológico (debió de existir un tiempo en el que no existía nada físico, pero teniendo en cuenta que las cosa físicas existen ahora, debe de haber algo no-físico que las trajera a la existencia, y ese algo es Dios). Como me suenan estos, en especial el último. Pero como está demostrado que son falsas, supongo que por ello lo intentan por otras vías (en especial con argumentos ad ignorantiam, con especial ahínco en la mecánica cuántica, como se me apuntará después respecto a la teoría de la evolución en el paso de la inestabilidad cuántica a elementos estables, de los cuales surge la vida).

    ResponderEliminar
  2. Diseño inteligente, evolución, aleatoriedad. Como apunta Richard Dawkins:

    Charles Darwin tuvo una gran idea; quizás una de las ideas más poderosas de todos los tiempos. Una idea poderosa asume muy poco para explicar mucho. Dicha idea realiza un montón de trabajo explicatorio mientras invierte muy poco en la asunción o postulación; brinda un gran aprovechamiento para el esfuerzo explicatorio realizado. Su tasa de explicación, o tasa explicatoria - lo que la teoría explica dividido entre lo que se necesita asumir para generar la explicación - es muy grande.

    Si algún lector sabe de alguna idea que tenga una tasa explicatoria más grande que la de Darwin, pues oigámosla. La gran idea de Darwin explica todo acerca de la vida y sus consecuencias, y eso significa todo lo que posea más que una complejidad mínima. Ese es el numerador de la Tasa Explicatoria, y es enorme. El denominador es espectacularmente pequeño y simple: la selección natural, la supervivencia no aleatoria de genes en los acervos génicos (para ponerlo en términos neodarwinianos más que en los del mismo Darwin).

    La selección natural es una bomba de improbabilidades - un proceso que genera improbabilidad estadística. La selección natural, sistemáticamente captura aquella pequeña parte de cambios aleatorios que se requieren para la supervivencia, y los acumula en una secuencia de pequeños pasos en escalas de tiempo inimaginables, hasta que la evolución eventualmente escale montañas de improbabilidad y diversidad cuyas alturas y rangos parezcan no tener límites. Pero es magníficamente simple que se pueda reducir la gran idea de Darwin a una sola oración (nuevamente, esta es una forma neodarwiniana de ponerlo, y no del propio Darwin): Después de un tiempo necesario, la supervivencia no aleatoria de las entidades hereditarias (las cuales, ocasionalmente, se copian erróneamente) generarán complejidad, diversidad, belleza y una ilusión de diseño tan persuasivo que es casi imposible distinguirlo de diseño inteligente deliberado.
    He puesto la frase "que ocasionalmente se copian erróneamente" entre paréntesis, debido a que los errores son inevitables en cualquier proceso de copia. No necesitamos añadir las mutaciones a nuestras asunciones. Los "esfuerzos" mutacionales son provistos gratuitamente. "Después de un tiempo necesario" tampoco es un problema - excepto por el problema de comprensión de parte de las mentes humanas luchando por imaginarse la aterrorizante magnitud del tiempo geológico.
    Es principalmente el poder de simular la ilusión de diseño lo que hace a la teoría de Darwin amenazadora para ciertas mentes. Este mismo poder constituye la más formidable barrera para comprenderla. La gente es naturalmente incrédula cuando algo tan simple puede explicar tanto. Para un observador ingenuo de la maravillosa complejidad de la vida, resulta en extremo evidente que ésta debe ser diseñada inteligentemente. Pero el diseño inteligente (DI) es el opuesto polar de una potente teoría: su tasa explicatoria es patética. El numerador es el mismo: todo lo que sabemos de la vida y su prodigiosa complejidad. Pero el denominador, muy lejano de la simplicidad prístina y minimalista de Darwin, es por lo menos tan grande como el numerador mismo: ¡una inteligencia inexplicada lo suficientemente grande como para ser capaz de diseñar toda la complejidad que tratamos de explicar en primera instancia!

    ResponderEliminar
  3. Sólo un par de apuntes: Está demostrado en experimentos de laboratorio que se puede crear vida a partir de un caldo de cultivo mínimo (agua, dióxido de carbono, metano y amoniaco) y una fuente de energía (luz ultravioleta o chispas eléctricas) (retrocediendo en el tiempo: la Tierra con las condiciones óptimas y una fuente de energía, por ejemplo, un rayo). Segundo, que apelar a la improbabilidad de la vida (es decir, que si las condiciones cambiasen los más mínimo ya no se daría) es un error de enfoque. No es que el mundo esté hecho para albergar vida, la vida se ha adaptado al mundo, que no es lo mismo.

    Sé que me dejo algunos otros sin responder, pero creo que ya hay unos cuantos respondidos y la verdad que es bastante cansado responder a todo (en especial cuando no hay un horizonte de respuesta ni de reglas comúnmente aceptadas). Por lo que supongo que seré perdonado y serán indulgentes conmigo.

    Un saludo. Víctor.

    ResponderEliminar
  4. En primer lugar amigo Victor me alegro de “verte” por aquí de nuevo. Ahora pasemos a la “acción”:

    Respuesta a comentario 1:
    Esa petición de principio y la reducción al absurdo, es una perfecta argumentación lógica, para desargumentar el “creacionismo” simple (típico de catolicismo en al Edad Media). Ahora vamos al siglo XXI y por lo tanto al nivel de información que tenemos actualmente. ¿Qué entiendes por el mundo? ¿La Tierra? ¿El Universo conocido? ¿El Universo conocido y la materia oscura? ¿El Universo conocido, la materia oscura y su posible multidimensionalidad?..., Porque esta última opción no demuestra nada, pero posibilita mucho. Cuando dices “creador inteligente” en que estás pensando ¿En un señor con barbas “fuera” de propio Universo multidimensional?, por que yo no pienso en eso ni por aproximación. Pienso mas bien (y personalmente estoy convencido) en una “conciencia” subyacente a todo. Que se manifiesta en el plano físico-material como las leyes que rigen el Universo físico-material.

    Del párrafo “amigos creacionistas…”
    Me gustaría saber ¿Qué es lo que está demostrado que es falso? ¿Se ha demostrado que es falso el 2º principio de la termodinámica y yo no me he enterado? Porque con los ejemplos del martillo (y los que añades del edificio, etc.., lo único que estaba demostrando es que el 2º principio de la termodinámica se cumple a rajatabla en todo el universo a excepción de los seres vivos, que durante el periodo de tiempo que están vivos, no lo cumplen, y de hecho en el momento que mueren vuelven a cumplirlo. De Tomás de Aquino…; (que yo sepa ni lo he mencionado) y entiendo que sus posiciones son correspondientes al conocimiento de su época, si es a eso, a lo que re refieres que es falso, no tengo nada que decir al respecto.

    ResponderEliminar
  5. Respuesta a comentario 2: Diseño inteligente, evolución…etc.
    Estoy completamente de acuerdo en que Darwin tuvo una gran idea. Pero por favor, no me argumentes eso de la tasa explicatoria con respecto a lo que hay que asumir, porque me pongo el sombrero de un creacionista clásico y te digo: “solamente asumiendo un creador con barba blanca, lo explico todo” y pienso que eso no es correcto ¿verdad?.

    Si nos ponemos serios, ese pequeño denominador que tú dices son la clave: “selección natural, supervivencia NO aleatoria de genes, modificación mejorada del genotipo y por lo tanto transmisión del nuevo genotipo a los descendientes, mutaciones “aleatoria” en varios individuos de la especie” ¡vaya tela! unas tonterías de nada.

    Efectivamente tú lo has dicho, una “bomba de improbabilidades”, que quizás a ti amigo Victor te convenza, pero a mí no. Mi mente debe ser demasiado ingenua y pequeña para entenderlo. Yo, simplemente apoyándome en la teoría de probabilidades, en las leyes físicas y en la lógica, por mucho millones de años que le demos de tiempo, no me permiten asumir esas "pequeñas asunciones". Y reitero nuevamente, no niego la evolución, las mutaciones, la transmisión de errores, y todo lo científicamente demostrado, sino esas “pequeñas asunciones” para cerrar la teoría.

    Voy a poner una pequeña metáfora para intentar clarificar lo que yo pienso al respecto:

    Imaginemos que viene a la Tierra un extraterrestre, que su configuración visual le impide ver cualquier sustancia orgánica. Se planta delante de un edificio en construcción, y ve como él solito, se construye. Como aleatoriamente llega un “vehiculo” (del “caos” de vehículos) con materiales y los deja cerca de la obra, y estos se mueven aleatoriamente y por una serie de hecho muy improbables, se construye solo el edificio. Podrán explicar detalladamente cada uno de los proceso de la obra, y los materiales que la conforman, pero claro, les faltará una pequeño detalle que podrían interpretar como “es tan bello, que parecer hecho por una inteligencia”, pero es una acumulación de sucesos improbables (una bomba de improbabilidades).

    ResponderEliminar
  6. Respuesta a comentario 3:

    Lamento decirte, amigo Victor que estás equivocado al decir que está demostrado la creación de vida en el laboratorio. El experimento que tu comentas, es el de Stanley Miller, el cual fue divulgado y explicado detalladamente por el famoso científico Carl Sagan en su (para mi maravillosa) serie documental “Cosmos”. Lo que consiguió el Dr. Miller , es crear moléculas complejas (aminoácidos) reproduciendo las condiciones atmosféricas de la Tierra primigenia y sometiéndolas a chipas eléctricas y rayos ultravioletas. Volviendo a la analogía del comentario anterior. Tenemos los materiales de construcción (como lo están en un cadaver).

    Por supuesto que no solamente quedas perdonado, sino que te agradecemos el tiempo que dedicar a prepararte y contestar con una muy buena argumentación, todas estas cosas que se nos ocurren para activar la “materia gris evolutiva” que llevamos encima de los hombros.

    ResponderEliminar
  7. Te equivocas Victor. No se ha podido crear vida en el laboratorio, por tanto siguen patente los sistemas "irreduciblemente complejos" que no pueden surgir por evolución darwiniana.

    ResponderEliminar
  8. "No es que el mundo esté hecho para albergar vida, la vida se ha adaptado al mundo...", ¿y por qué no se ha adaptado al resto de los planetas? Que sepamos sólo existe vida en este planeta, en cambio conocemos millones de estrellas y cientos de sistemas planetarios.
    Tu argumentación me resulta más una opinión dando por hecho unas "verdades" ninguna de ellas desmostrable ni asumible.

    ResponderEliminar
  9. Hola a todos. Por alusiones.

    Réplica a Respuesta a 1: Entiendo por mundo todo el universo conocido y basado en evidencias (si éstas indican que, a parte de materia obscura, hay posibles multiples dimensiones, pues ese).
    Creador inteligente, conciencia. El problema sigue siendo el mismo. ¿Por qué tendría que haber una conciencia (muy cartesiano por cierto)? ¿Y por qué no diez conciencias? ¿Y de dónde salio esa conciencia? Peticiones de principio y reducciones al absurdo siguen ahí.
    ¿Qué está demostrado ser falso? Me refería a las cinco vías de Tomás de Aquino. Por eso decía que lo intentáis por otras vías, en este caso la Segunda Ley de la Termodinámica. Y aquí está, parece que para vosotros, el meollo del asunto.
    La leyes de la termodinámica sólo se aplican dentro de un sistema cerrado, en el cual no puede entrar energía libre desde el exterior del sistema. Bajo tales circunstancias, la energía disponible se usa y se degrada hasta que no pueda hacer trabajo, conduciendo a un decaimiento termodinámico y a un incremento de la entropía y del desorden. Sin embargo, hay una forma de revertir esta tendencia hacia el desorden y mantener el orden: si gasto energía nueva y hago más trabajo. Un sistema en el cual hay energía libre disponible desde el exterior es un sistema termodinámicamente abierto, y en dicho sistema es posible revertir la entropía (adicionando nueva energía libre). Esta energía nueva tiene, sin embargo, un precio que pagar: ella reduce el monto de energía libre que está disponible en el exterior del sistema, y por lo tanto, incrementa la entropía del sistema total. El universo, por ejemplo, es un sistema termodinámicamente cerrado. No puede entrar nueva energía libre del exterior, así que su entropía se incrementa irremediablemente. De hecho, la entropía inevitablemente lo destruirá agotando y usando toda su energía libre y reduciéndolo a un río frío e inerte donde no hay flujo de energía, una condición conocida como “muerte térmica”. Sin embargo, la Segunda Ley de la Termodinámica y el incremento de la entropía no se aplican en “todos los sistemas”: sólo se aplica en aquellos que no tienen flujo entrante de energía libre. La vida en la Tierra no es un sistema termodinámicamente cerrado (constantemente está recibiendo energía libre desde el exterior en la forma de luz y energía solar). La vida en la Tierra es capaz de canalizar esta energía libre en hacer trabajo y así, reducir la entropía moverse realmente desde el desorden hasta un estado mayor de organización. No obstante, mientras la Tierra está usando esta energía libre desde el sol para reducir su entropía, el sistema solar como un todo está experimentando un incremento de su entropía, y morirá de forma inevitable en cuanto el sol vacíe toda su energía libre y alcance su muerte térmica. Hasta ese momento, hay suficiente energía libre disponible en la tierra para hacer trabajo y reducir temporalmente la entropía, y esto permite a la vida volverse más y más organizada (menos entropía) incluso aunque el sistema solar como sistema esté perdiendo energía libre (más entropía).

    ResponderEliminar
  10. El hecho de que la vida reduzca su entropía no invalida la Segunda Ley. La evolución simplemente usa energía libre disponible para evadirla temporalmente (p.ej. como algunas partes de un remolino de agua se mueve contracorriente sin violar la ley de la gravedad). La Segunda Ley dice que la energía libre tiende a reducirse con el tiempo. Esto no significa, que la energía libre no pueda ser usada temporalmente para hacer trabajo y así reducir la entropía en un área localizada (pero la energía total del sistema seguirá decayendo). Al final la entropía ganará. Mientras tanto, los procesos locales pueden revertir este flujo y producir temporalmente pequeñas áreas locales de organización y baja entropía que llamamos “vida”. No sólo la vida hace esto: los copos de nieve se forman cuando moléculas de agua moviéndose aleatoriamente usan energía para acomodarse a sí mismas en un patrón de cristalino ordenado; o los charcos de agua , en los cuales las moléculas de agua se mueven aleatoriamente, pueden usar energía de luz solar que cae sobre ellas para formar células de convección ordenadas y regularmente construidas.

    ResponderEliminar
  11. Entonces los creacionistas (por eso os lo llame, porque estáis usando los mismos argumentos que los creacionistas), aseverado lo anterior (es decir, que puede haber orden a partir del desorden sin violar las leyes de la termodinámica) dicen que “dicho cambio sólo puede darse por medio de algún tipo de “mecanismo” el cual, en el caso de la vida, ellos aseguran, sólo puede tener un origen divino: el desorden nunca puede producir orden por medio de ningún tipo de proceso aleatorio, debe estar presente alguna forma de código o de programa para dirigir el proceso de ordenamiento, y este código debe contener al menos tanta “información” como sea necesaria para promover esta dirección. Más aun, debe estar presente algún tipo de mecanismo para convertir la energía ambiental en energía requerida para producir la organización superior del sistema entre manos. Así, cualquier sistema que experimente un crecimiento en orden y complejidad, aunque sea temporalmente, no sólo debe estar “abierto” a la energía solar sino que también debe contener un “programa” para dirigir el crecimiento y un “mecanismo” para energizar el crecimiento” (Morris, 1972, p. 19). La afirmación creacionista que no hay “mecanismos” naturales que produzcan vida ordenada partiendo de elementos químicos desordenados (exceptuando la intervención divina) simplemente es falsa.

    ResponderEliminar
  12. La incomparable química de los átomos de carbono les permite usar energía libre (en forma de fotones solares) para romper y reagrupar los enlaces químicos y así formar largas cadenas de átomos (las bases químicas de la vida). No hace falta nada misterioso ni se requiere ninguna intervención divina. Es simplemente un consecuencia de las leyes de la química y de la física cuando se aplican al orbital exterior de un átomo de carbono. Las leyes de la química y de la física que gobiernan la formación de las moléculas biológicas son exactamente las mismas que gobiernan la formación de cualquier otro compuesto de carbono. En el nivel químico no hay ninguna diferencia con la vida: la química del átomo de carbono es la misma ya sea en una molécula de ADN o en una mina de carbón. Por lo tanto, no sólo se necesita un influjo de energía libre (que viene del sol) sino también un mecanismo para capturar esa energía y para usarla en procesos biológicos (es de hecho tan simple que los aminoácidos se encuentran flotando libres en el espacio interestelar, donde espontáneamente forman cadenas de carbono usando energía libre). Por lo tanto, son procesos químicos similares ,que obtienen su energía libre del sol, los que permiten que la vida crezca en complejidad, sin violar ninguna de las leyes de la termodinámica.

    ResponderEliminar
  13. Réplica a Respuesta a 2: Efectivamente, una teoría puede adolecer de algunos fallos, lagunas, etc. Pero, a diferencia de un libro sagrado, no le es necesario ser perfecta para ser correcta (es decir, que pueda dar explicación de lo que pretende explicar a partir de los datos recopilados). Y si resultara ser incorrecta, de ello no se derivaría que lo que intentaba explicar fuese mentira. Por ejemplo, que la ley de la gravitación universal de newton fuese incorrecta (o para ser más precisos, incompleta) no por ello dejaron de caer las manzanas al suelo. Del mismo modo (como muy bien habéis apuntado en que la evolución es un hecho) que la teoría darwiniana de la evolución fuese incorrecta de ello no se derivaría que no hubiese evolución. En vuestro caso, el problema con la teoría darwiniana parecen ser “esas pequeñas asunciones” para cerrar la teoría. No tengo problema con eso (en mi caso, el mayor problema, con soluciones factibles, que le veo es la explicación de la explosión de vida que se produjo en el periodo cámbrico).
    Respecto a la metáfora, me parece buena, pero seguimos con los argumentos ad ignorantiam: es posible que nuestros sensores (al igual que el del extraterrestre) estuvieran incapacitados para “ver” ciertas cosas. Pero ello no valida decir que se derive ni una “conciencia” iniciadora ni un mundo dirigido al diseño inteligente. Ya sabéis como se acaba (y si mis sentidos me fallan? ¿y si estoy en un sueño? ¿y si estoy a la merced de un genio maligno? Otra vez Descartes. Si queremos articular un sistema coherente de conocimiento sobre el mundo no disponemos de otro más que el científico (limitado, porque somos limitados, pero único). En definitiva, el problema no es si la teoría neodarwiniana de la evolución es perfecta o no, sino si hay alguna mejor para explicar la evolución de la vida desde lo más simple a la complejidad.

    ResponderEliminar
  14. Réplica a Respuesta a 3: Efectivamente, no se ha creado vida. Asumo mi error (en el fragor de la argumentación). Simplemente quería exponer que había sido posible recrear unas mínimas condiciones materiales para el posible surgimiento de vida (pero no podrá haber otras perfectas porque se trabaja con especulaciones: nadie estuvo ahí. Pero si queremos saber, algo habrá que intentar). Y por que no: ¡que viva Carl Sagan!

    Un saludo. Víctor.

    ResponderEliminar
  15. A Andamdida: Precisamente por eso el mundo no está hecho para la vida (sino estaría en todas las partes del universo). Sólo a podido surgir donde ha podido no donde ha querido. Un universo "frabricado" y "dirigido" para albergar vida es un hecho falso e inacceptable desde el punto de vista ontológico.
    UN saludo. Víctor

    ResponderEliminar
  16. Anandamida, respecto a la vida en otros planetas, no se nada, aparentemente en los planetas del sistema solar "vida" similar a la de la Tierra (apoyada en la química del Carbono)no la hay, pero creo que no podemos extrapolar a otro tipo de manifestación "vital" porque desconocemos todas las posibilidades existentes.

    ResponderEliminar
  17. Hola Victor, me alegra mucho ver tus respuestas por alusiones y voy a intentar contestar a ellas:

    Respuesta a la réplica 1: Pues no, no es lo mismo “el mundo” planeta Tierra que un Universo multidimensional. Este último abre un abanico de posibilidades que no nos podemos ni imaginar. ¿Una conciencia?¿múltiples conciencias?¿de donde han salido?..., eso para mí, en esta fase, no es el problemas. El problema es que las “evidencias” observadas apuntan a la posibilidad de una ( o dos.., o “n”, cuando “n” tiende a infinito) conciencia/s ó inteligencia/s, ó intención detrás de lo observado.
    Como ya he comentado, si te referías a Tomás de Aquino, pues me parece muy bien.

    Respecto a tu exposición del 2º principio de la termodinámica, entiendo que hay un error de concepto. Esta ley de la Entropía o tendencia al desorden (pérdida de información), se aplica a “sistemas aislados”, pero para su estudio, y esto no quiere decir que ocurra solamente en sistemas aislados y cerrados. Dejas un trozo de cualquier material (madera por ejemplo para que sean del mismo tipo) junto a un árbol vivo a la intemperie (sometidos a las energías exteriores del Sol y otros elementos), te aseguro que mientras el árbol sigue creciendo, el otro material comienza su degradación.

    Efectivamente solamente hay una forma de evitar el aumento del desorden y pérdida de la información, y es aportando energía y su consiguiente trabajo, a esto se le llama construcción y mantenimiento, y es lo que hacemos cuando pintamos la casa, reparamos muebles, restituimos elementos deteriorados, etc.…; sin embargo “la vida” se auto repara, se auto abastece de la energía disponible y sigue creciendo y complicándose sin “intervención” aparente de nada (por supuesto a cambio de aumentar el entropía de su alrededor). Si la “vida” no tiene energía disponible, pasa al estado “muerte” y por supuesto sigue a rajatabla la 2º ley de la termodinámica.
    continuo dentro un rato...

    ResponderEliminar
  18. La muerte térmica del Universo era otra hipótesis que dependía de la cantidad de materia del Universo. Con la información actual, se han abierto nuevas hipótesis: Aceleración de la expansión del universo observada (ha producido ¡¿?¿?! en el mundo científico), posibilidad de agujeros blancos en oposición a los negros, que serían “fuentes” de materia en el Universo, etc… (Se especula que el “Big bang” sería un gran agujero blanco).

    Como bien dices, la “vida”, por supuesto que no invalida la 2º ley, solamente lo hace “temporalmente”. ¡Ahí está la madre del cordero!. Es lo único en el Universo conocido que es capaz de evadir la 2º ley temporalmente. (Una aclaración sobre el remolino: Las partes que se mueven contracorriente son debidas a que la fuerza laminares rotacionales generada por la succión superan a la corriente y esto permite que se genera el remolino, de lo contrario el remolino no se genera)
    Respecto a los copos de nieve, los charcos de agua, etc…; están simplemente sometidos a las fuerzas externas (variaciones de temperatura, colisiones con otras partículas, etc..) y siempre terminan en el estado de mínima energía. Deja agua por encima de 3ºC (punto triple) y verás como no se forman copos de nieve. Cuando baja la energía (temperatura), simplemente tienden al nivel mínimo de energía (moléculas más juntas y en equilibrio). Es decir, siguen siempre las leyes físicas y químicas (y que curiosamente en los sólidos están mas ordenados los átomos que en los líquidos, los gases y el plasma repectivamnte, bueno en el plasma ya no són ni átomos son partículas).

    Efectivamente las leyes físicas y la química para la creación del ADN y todos los compuesto del carbono es la misma que la creación para ClNa, y no hay ninguna diferencia entre un átomo de “O” en el agua, que en un grupo COOH. Pero creo que otra vez has confundido la creación de los aminoácidos (ácidos orgánicos con un grupos amino NH3) con la “vida”. Y repito nuevamente: el aminoácido es a la “vida” como el ladrillo al edificio.
    Cualquier ser vivo (planta, hongo, hombre…) cuando “muere” tiene todos los aminoácidos e incluso proteínas (cadenas de aminoácidos) estructurados y disponibles, y sin embargo en lugar de “resucitar”, se degrada todo a niveles inferiores de energía. Conclusión: Igual que para crear un edificio es condición necesario pero no suficiente tener ladrillos, para que se de “la vida”, son condición necesaria, pero no suficiente los aminoácidos.

    ResponderEliminar
  19. Bueno, en la réplica a la respuesta 2 . Por lo menos ya hemos aclarado que simplemente hemos tomado posiciones con respecto a esas “pequeñas asunciones” y ya está.

    Respecto a la metáfora: Por supuesto que no demuestra la existencia de una inteligencia,
    Pero, si observan y piensan un poco esos “extraterrestres”, se le puede evidenciar la posibilidad de inferir que “hay algo”, que en principio se les escapa a su percepción, en lugar de intentar arreglar su teoría aceptando la aleatoriedad de la construcción ¿no? Después si se puede, ya veremos si es posible “identificar” ese “algo”.

    Bueno pues nada, seguimos “pensando” en estas pequeñas cosas de la vida.

    ResponderEliminar
  20. ¡Bravo! Me encanta todo el discurso que llevais, pero sobre todo me ha encantado eso de: "para que se de “la vida”, son condición necesaria pero no suficiente los aminoácidos". Ahí, ahí es donde está el meollo de la cuestión, esa "verdad indiscutible" es la que da lugar a toda discusión, a todo intento de identificar y explicar qué es la vida y buscar sus orígenes, nuestros orígenes. No creo en la casualidad, creo en la causalidad.

    ResponderEliminar
  21. Por fin hemos llegado al punto clave: tanto las frases “se le puede evidenciar la posibilidad de inferir que “hay algo”, que en principio se les escapa a su percepción, en lugar de intentar arreglar su teoría aceptando la aleatoriedad de la construcción”, como “todo intento de identificar y explicar qué es la vida y buscar sus orígenes, nuestros orígenes. No creo en la casualidad, creo en la causalidad”, evidencian cual es el fondo del asunto, la idea clave que os está moviendo. Esta es, simple y llanamente, la imposibilidad de aceptar un universo sin finalidad ninguna. Este teleologismo ontológico es lo que mueve todas vuestras argumentaciones. En especial en Anandamida: “No creo en la casualidad, creo en la causalidad”; y entonces el argumento seguiría “causa a causa hasta la primera causa: Dios” (os acordáis de las cinco vías que puse de Tomás de Aquino: Dios es la primera causa incausada; parece que no es una cosa del siglo XIII como pensaba JV porque se sigue utilizando). Pero fue Darwin el que nos mostro el camino hacia un mundo sin finalidad ni propósito consciente. Esa es, como se denomina el magnífico libro de Dennett, la peligrosa idea de Darwin. Eliminando la teleología se elimina la necesidad de
    un “guia”, “creador”, “diseñador”, etc. Y por este motivo es la evolución, y no las teorías cosmológicas o químicas (las cuales, pensado detenidamente, deberían ser más difíciles de entender, de aceptar, y de asumir, pero bueno), la más atacada y más difícil de acceptar por las personas religiosas o espiritualistas (animistas al fin y al cabo). Cualquier otro argumento que caiga en un telos caerá en el argumento antrópico (y nosotros somos el resultado de la evolución, pero la evolución no surgió para llegar a nosotros, no tenía, ni tiene finalidad predeterminada, dirigida). Y si tenéis problemas con la biogénesis pues vale. Pero, como ya dije, la imposibilidad momentánea de explicar algún proceso físico no valida el salto hacia: lo hace/hizo Dios, la “conciencia”, o como queráis llamarlo.

    Un saludo. Víctor.

    ResponderEliminar
  22. Pues efectivamente Victor, hemos llegado a un punto clave.
    Anandamida, como yo, como algunos más, “CREEMOS” en (para evitar prejuicios), “algo consciente ó inteligente” en cuyo “Ser”, se desarrolla y evoluciona el Universo. Y este por supuesto (para nosotros) es “causal”, no “casual”. Otros, como tú, CrisCrac (creo, y si no, que me corrija) y otros muchos más, “CREÉIS”, en que todo es casualidad circunstancial y como has dicho, fruto de un “bomba de improbabilidades”. Otros “CREEN” literalmente en ese famoso libro que siempre salen a colación “la Biblia”. Otros en el Corán. Otros en los Vedas, etc.…. Es decir, a todos no mueve UNA CREENCIA inicial (ahora no vamos a entrar en qué, se ha fundamentado esta creencia).

    Ahora, sabiendo que “lo básico” es una creencia, nos queda el “observar”, “pensar” e ir sacando conclusiones para confirmar o desmentir esa “creencia”. Y en ello estamos.

    Dos caminos hay. Uno hacia el interior y otro hacia el exterior. No hay ningún problema en recorrer ambos. Lo que (al menos yo) tengo claro, es que no debo de encontrar NINGUNA contradicción, entre lo que observo y “las teorías”. Cuando encuentro una contradicción entre lo que “observo” y lo “teorizado o deducido”, lamentándolo mucho, para mí gana lo “observado”, y por lo tanto a tomar….aire lo teorizado o deducido.

    Así que, por mucha “autoridad” que tenga el científico que enuncie una teoría, y por mucho que explique dicha teoría, cuando ésta, se tiene que apoyar en una “creencia” (por lo tanto en algo no demostrado) hay que dejar claro que es una “hipótesis en la que se cree”, y no inducir a pensar que es algo demostrado; y cuando se apoya en premisas que contradicen la observación, chico, ¡pues hay que ponerla en tela de juicio!. Si no fuese así, todavía estaríamos con el “Sistema Geocéntrico y su explicación de las órbitas”.

    ResponderEliminar
  23. Amigo Victor, como dice JV ¡por fin hemos llegado a un punto clave! Y si has seguido el desarrollo de mis intervenciones en este blog, como así creo, desde la temporada pasada llevo diciendo y aclarando que yo sólo hablo de hipótesis, mis hipótesis, que sólo son mis creencias en un intento de razonarlas y compartirlas desde los conocimientos que la ciencia actual nos ofrece. Nunca, repito, nunca, he intentado que mis intervenciones sean la “verdad” sino sólo el eco de mis pensamientos compartidos desde la razón. Siempre he aceptado mis CREENCIAS como tal, por tanto fuera del empirismo, y así lo he intentado hacer saber desde siempre.
    Permíteme que os indique que habéis sido vosotros, los “científicos”, los que os habéis empeñado en llevar la discusión al terreno de la prueba, y así nos lo habéis exigido siempre. Mas exigiendo las pruebas de nuestro discurso os habéis olvidado de que el vuestro también adolece de ellas, y eso lo convierte igualmente en CREENCIA.
    Aclarado este punto clave creo que podemos seguir intentando razonar nuestras percepciones, cosa que hasta el momento creo que ha dado unos resultados óptimos en cuanto a la exposición de conocimientos y teorías por ambas partes.
    Y si lo que estamos haciendo en estos momentos intentando teorizar y razonar nuestras creencias por contrastación con nuestros conocimientos no es ciencia, que venga Dios y lo vea.

    ResponderEliminar
  24. En cuanto a Darwin y la teoría de la evolución que tú anuncias como: “fue Darwin el que nos mostró el camino hacia un mundo sin finalidad ni propósito consciente. Esa es, como denomina el magnífico libro de Dennett, la peligrosa idea de Darwin. Eliminando la teología se elimina la necesidad de un “guia”, “creador”, “diseñador”, etc. Y por este motivo es la evolución, y no las teorías cosmológicas o químicas, la más atacada y más difícil de aceptar por las personas religiosas o espiritualistas.”
    Tengo que decir que Darwin y su teoría sólo intenta explicar la evolución de los seres vivos pero no el origen de la vida. Sigue sin explicar porqué las cadenas de aminoácidos que se encuentran libres en los espacios interestelares y nubes de polvo cósmico (parece que los “ladrillos” de la vida se encuentran diseminados por todos los rincones del universo) se organizan para formar los sistemas “irreduciblemente complejos” en los que se basa la teoría del Diseño Inteligente.
    Sigue abierta la puerta para el creacionismo. No es tan fiero el león como lo pintan.

    ResponderEliminar
  25. S monádica y trabajadora14 de octubre de 2009, 17:04

    ¡Una ronda de cafés de aminoácidos para todos! ¡invita Carl Sagan! aqui hace falta una voz femenina, esta noche ataco yo, elijan sus armas, caballeros!

    ResponderEliminar
  26. Vaya! S monádica... cuanto tiempo...Las armas son las de siempre...razonamientos lógicos "bien" argumentados para el ataque y buen "capacidad" para encotrar el punto débil del razonamiento o tener encaje" para la defensa. Pemitido el contra ataque (sin mosqueo). Pero quitan puntos las "fintas" ó engaños y salidas por peteneras.

    ResponderEliminar
  27. Hola "S". La verdad es que yo también hecho en falta tus argumentaciones que le dan un poco de joven frescura a estos carrozas anclados en la inercia de sus cristalizadas sabidurías (me incluyo ¿eh?), jeje. Así que ataca, hija, ataca a ver si nos devuelves la sonrisa perdida en nuestro camino evolutivo sin finalidad ninguna ni propósito consciente. ¿Significa eso que sí existe finalidad y propósito pero no somos conscientes? A lo mejor.

    ResponderEliminar
  28. Como no me siento aludida en ningún caso, voy a exponer mi opinión sin contestar a nadie en particular. Vayamos por partes:
    1. No debemos olvidar que tanto la ‘teoría creacionista’ (Sí, teoría, calificada así por los actuales libros de biología, mayoritaria hasta el siglo XIX y cuyo mayor representante es C. Linneo), como la ‘teoría transformista’ (la cual nadie ha mencionado. El pobre Lamarck debe estar revolviéndose en su tumba por ser marginado de este modo…) como la ‘teoría evolutiva’, son teorías y como tales, por definición ‘conocimiento especulativo’, ‘hipótesis’ (ver RAE) con lo cual ninguna se evidencia como verdad absoluta y por lo tanto, las tres ocupan el mismo puesto, al menos en los segundos previos al pistoletazo de salida.

    2. ¿Dónde empiezan a separarse y a generarse crews de seguidores dispares? Víctor lo apuntaba en uno de sus primeros comentarios: la teoría de la evolución explica más fenómenos que las dos anteriores (por ejemplo, explica porqué compartimos la estructura bioquímica y código genético con el resto de especies algo que desde una perspectiva creacionista (y por lo tanto separatista de las especies) queda irresoluto, etc.); Y no solo explica MÁS, sino que, para la comunidad científica los explica MEJOR porque sus argumentos siguen a pies juntillas leyes físicas y procesos materiales que pueden ser observados, clasificados y reproducidos (a cierta escala) a diferencia de las otras que incluyen muchos más elementos ad hoc que no pueden ser comprobados empíricamente y que por lo tanto son más controvertidos y objeto de fe, al menos entendiendo el creacionismo en su sentido estricto clásico.

    ResponderEliminar
  29. 3. Así pues, parece que lo más lógico (lógico, laico, moderno y científico) es concluir que: 1)Si explica más fenómenos; 2) los explica haciendo uso de otros conocimientos seguros, empíricamente observables y tácitamente aceptados (por ejemplo, la teoría de la herencia genética que incluye las leyes de Mendel (atentos que aquí hay leyes y teoría, que no es os pase por alto) 3) y además, por comparación resulta la más científicamente aceptada y completa ¿a quién se le ocurriría ir en contra de la teoría de la evolución?
    4. La comunidad científica cada vez más se aleja de esta teoría, pero al cientificismo de los circulos no expertos estos impulsos tardan en llegar (solo hay que pensar como tildaban de locos descarriados a aquellos pioneros que se adentraban en las paradojas de la física cuántica). No obstante, pese a esto, acepto que actuemos como si esta teoría, a parte de ser la mejor, fuera cierta. Y digo ‘como sí’ porque a día de hoy no ha salido ningún científico que la convierta en ‘Ley de la evolución de Darwin’ y hasta que eso ocurra existe un margen razonable de duda ( Vaya, el viejo René aparece de nuevo!) que no debemos despreciar, a pesar de que, a efectos prácticos, asumamos la teoría de la evolución como la estrella de las teorías para dar respuesta al fastidioso interrogante sobre el origen del ser humano (Aunque tenga lagunas, todo se andará, como no hay una alternativa mejor, debemos confiar en que esos minority reports que la ensombrecen, desapareceran en cuanto avancemos un poco más en ciencia…)

    ResponderEliminar
  30. 5. Pero mira, ya que estamos, repasemos un poco esos ‘minority reports’… Vosotros ya habéis señalado algunos, pero creo que los que voy a señalar ahora, no han aparecido por lo pronto: 5.1. Los periodos de tiempo establecidos para la solución de todos los cambios que se suponen han acaecido son demasiado cortos para ser factibles. Dawkins soluciona esto diciendo que: bueno, hay una probabilidad de que todo saliera así a la primera y ocurrió, ¡qué suerte!, ¿eh? (Bueno, en todo caso, si hubiera salido de otra manera posible tampoco seríamos conscientes de ello así que, esta es la mejor forma posible porque es la única que podemos pensar) 5.2. Luego está el tema de los eslabones perdidos… que no aparecen por ninguna parte: está el antes, el después pero no los pasos intermedios por lo tanto aunque se supone una continuidad entre las especies, los nexos de unión no están ahí… problemático… en fin, los arqueólogos deberán esforzarse más. Y ya que se ponen, de paso que expliquen porqué hay especies que no han cambiado (no han evolucionado) 5.3. La teoría genetista actual desmiente las pautas que según Darwin sigue la evolución: las mutaciones suelen ser ‘empeoramientos’ de la especie, no mejoras… por decirlo de forma resumida, porque me está entrando sueño)
    6. Pero, obviamente, porque haga aguas en algunas partes no tenemos que rechazarla porque, como decíamos antes, es la mejor teoría que tenemos… A fin de cuentas la enfrentamos con el ‘creacionismo’ que huele a medievo que tira pa´tras, pero analicemos el creacionismo: En base a la visión tradicional esta teoría habla de una creación de especies invariables, jerarquizadas (el hombre en la cúspide y que nadie le tosa); La creación parte de Dios que, evidentemente, se aburría una tarde y se puso a hacer figuritas de barro. No, lo siento, frente a esto gana el evolucionismo lo mires por donde lo mires, no hay nada que hacer, aunque necesite una serie de añadidos y modificaciones para dar cuenta de ciertos sucesos, es mejor que postular una existencia divina que lo explique todo.

    ResponderEliminar
  31. 7. Ahora, maticemos el creacionismo: La Edad Media queda lejos y desde entonces ha llovido mucho. La teoría de la evolución apunta al origen compartido de todas las especies y eso es irrefutable… Donde tal vez falla es en el planteamiento de cómo se suceden esos cambios. Dawkins sugiere que nuestros genes (pequeños cabroncetes egoístas) que surgen de repente (se crean en medio de una sopa de aminoácidos por generación espontánea, mutación casual...) generan vehículos complejos (nuestros cuerpos) para garantizarse la supervivencia de su información. Sin fin alguno, solo la supervivencia. Dawkins los llega a nombrar como ‘hélices inmortales’ (que es muy poético (y eso lo dice alguien que ni entiende ni gusta de la poesía), y además plantea su supervivencia de un cuerpo a otro como una suerte de reencarnación de la información sin conciencia). Y he ahí el meollo de la cuestión: la conciencia, los evolucionistas dicen: es todo azar, no hay fin, no hay teleología todo es una suprema causalidad que llegado a un punto se ha maravillado de sí misma; Los creacionistas dicen: Hay un orden, una conciencia que lo ha pensado todo, que ha dado ese toque primordial…
    8. Que parezca que haya conciencia, no implica que la haya. De hecho, según el test de Turing, si mal no recuerdo, sería muy difícil discriminar unas respuestas programadas de unas respuestas conscientes reflexionadas si le damos suficiente margen de posibilidades al programador… ¿La diferencia sustancial entre evolucionismo y el creacionismo es la conciencia que se supone detrás de los procesos naturales? La supervivencia hipertrofiada que como daños colaterales genera seres cada vez más complejos, esa es la visión neo-darwiniana. La conciencia germinal depositada en el hombre produce los cambios hasta alcanzar una especie perfeccionada y consciente por sí misma, esa es la visión del neo-creacionismo… ¿Podemos discriminar si es aparente conciencia (como en el afán superviviente de los genes) o conciencia de ley (como pretende el neo-creacionismo? A mi me parece que no tenemos herramientas suficientes para responder, pero vaya, qué cúmulo de proverbiales casualidades han tenido que darse para que yo ahora pueda poner por escrito mis pensamientos y preguntarme quién soy, de dónde vengo y adónde voy (preguntar, que no responder porque a fin de cuentas, todo lo que me responda, será una teoría).

    ResponderEliminar
  32. Ains, si es que tengo poco tiempo y poca constancia, todo sea dicho de paso, Anandamida. Y yo os leo siempre!! intentaré aportar más a menudo. Besines!!
    P.D: Papá, entonces, ¿espadas laser no valen? :P

    ResponderEliminar
  33. No ha estado mal, “S monádica..”. Eso de la “supervivencia hipertrofiada…” me ha gustado. Pero las “teorías”, aunque solamente sean eso, son necesarias para que avancemos en conocimiento (si estamos en el camino externo).

    Observación + hipótesis (creencia) = Teoría.
    Después, a ver que predice esa Teoría, y si se confirman las predicciones con lo observado, pues irá tomando fuerza, hasta que estén demostradas todas las hipótesis asumidas y entonces será cuando se transforme en Ley.

    PD. La espada (bisturí) LASER, solamente puede ser utilizada para “diseccionar” las teorías, en busca de las “aseveraciones no demostradas” cuando se dan como tal. Dado que inducen a "tomar" como cierto, algo que es solamente una hipótesis de trabajo.
    Una verdad a medias, es una mentira completa.

    ResponderEliminar
  34. BUeno yo creo en dios y el nos creo pero

    para las personas que hablan sobe la teoría de la evolución si esto es verdad de donde se origino la primera célula y de donde se origino lo que origino esta.

    ya que se dice "Que no puede existir vida de la no vida".

    ResponderEliminar
  35. Muy bien Adrián, tú crees en Dios, y eso está bien; y no tiene porque haber incompatibilidad con algunas teoría evolucionistas. Si continuas leyendo el blog, (todas las semanas hay una entrada) verás una teoría desarrollada que, digamos, complementa un "creacionismo" con una "evolución"

    ResponderEliminar