domingo, 21 de junio de 2009

¡Vaya por dios, Dios!

Pues aquí estamos una semana más, dispuestos a darle caña a las neuronas. Como veníamos anunciando en el post anterior, y viendo que el tema de Dios resulta atractivo, nos proponemos encarar a continuación tal idea, sus implicaciones y consecuencias. Así que, ¡Vamos allá!.

A lo largo de la Historia humana, el concepto 'Dios' (dioses o divinidad) ha sido empleado para designar distintas realidades. Prácticamente, cada cultura, cada época, cada pueblo ha tenido sus propios “dioses o divinidades”, desde los “Espíritus de la Naturaleza” hasta las tres religiones del libro (Judía, Cristiana y Musulmana), que paradójicamente creen en un mismo “Dios Padre creador” y sin embargo se oponen entre ellas al máximo.
¿Qué tiene en común todas estas “creencias”? Aparentemente, todas hablan de un “ser/estado creador”, que está por encima del “ser humano” y de todo lo “creado”. Cada pueblo lo ha adaptado a su propia cultura.

Otra nota en común es que este ser aparece en una realidad no accesible de forma cotidiana para el ser humano; Solo personas concretas en estados determinados pueden tener contacto con él o ellos o ello o ella (ejem, ejem) como, sacerdortes, chamanes, iniciados, brujos...

Pero, ¿de dónde proviene la idea de Dios? ¿es una necesidad estructural del ser humano? o por lo contrario ¿es una entidad real independiente de nosotros en tanto que no lo creamos sino que lo intuimos?

Deepack Chopra comenta, de forma muy acertada, cuales son 7 niveles de nuestro cerebro para postular a Dios:

1. Un nivel de peligro, amenaza y supervivencia.

2. Un nivel de afanes, competencia y poder.

3. Un nivel de paz, calma y reflexión.

4. Un nivel de percepción, entendimiento y perdón.

5. Un nivel de aspiración, creatividad y descubrimiento.

6. Un nivel de reverencia, compasión y amor.

7. Un nivel de unidad sin ataduras.

La idea será, en cada uno de los siguientes post ir desgranando cada uno de estos niveles.

Vayamos con el siguiente fragmento del Rig Veda:

"Al principio, no había ni existencia ni no existencia, todo este mundo era energía sin manifestar... Él sopló, sin aliento, por su propio poder, no había nada más..." La teoría científica actual habla del Big Bang, las coincidencias entre ambas imágenes son muchas y relevantes. El Big Bang es la singularidad inicial origen del espacio y el tiempo; Antes de él no había nada (ni existencia ni no existencia). En un momento comienza la expansión del universo a partir de esa singularidad, creándose el espacio y el tiempo (...Él sopló, sin aliento, por su propio poder) y todo es esa energía primordial ( no había nada más).

¿Ese horizonte de la singularidad primigenia no será como una marca física respecto a ese mundo espiritual del que han hablado todas las culturas?

30 comentarios:

  1. Hola. Vamos con el tema.
    Primero un apunte acerca del tema de la conciencia (y también aplicable a otros temas complicados como el que vamos a tratar). Hay dos formas, en palabras de Daniel Dennett, de enfrentarse a los problemas y sus soluciones: o a través de ganchos celestes o por medio de grúas (y creo que caéis peligrosamente en el primero).

    Pero vamos a por dios: ¿De dónde surge la idea de dios? Usemos una grúa: En los albores de la capacidad reflexiva adquirida por el homo sapiens sapiens, el humano prehistórico no solamente se puso la tarea de descubrir o producir sus medios materiales de supervivencia, sino indudablemente también torno su atención a la introspección para alcanzar una "imagen de sí mismo" en el contexto general de sus experiencias cotidianas o extraordinarias. Las primeras se estructuraron necesariamente en comportamientos regidos por categorías espontáneas de orden estrictamente empírico, sometidas continuamente al procedimiento de 'ensayo y error' connatural a su sistema nervioso, con los rasgos innatos de causalidad y finalidad. La segunda, sin embargo, resultaban para el humano "prehistórico" sumamente "enigmáticas y problemáticas", y se agrupaban alrededor de dos ejes: la "Naturaleza exterior" -abrumadoramente poderosa pero discernible en sus innumerables manifestaciones concretas- y la "Naturaleza interior"-confusa, caótica, indiscernible, y especialmente amenazadora o incluso pavorosa en sus principales manifestaciones, es decir, los sueños y las visiones o las fantasías mentales en vigilia-. El humano prehistórico exeperimento, en cuanto que su acceso a la reflexión y a la autoreflexión alcanzó el nivel de 'racionalidad' aunque fuese veritativamente 'falsa' (pero propia, propia de la definición de su especie biológica como "homo rationationalis", y esto debió ocurrir muy pronto), un hondo malestar por el conjunto de "enigmas" que su misma actividad le planteaba. E. B. Tylor lo llamó la 'invención animista'. La "doctrina del alma", y su consecuencia inmediata e implícita, la "doctrina de los espíritus", fue, como lo definió Tylor, "el primordium de todos los mitos", pues creó las condiciones de posibilidad del mito religioso ancestral que sirvió de matriz común para todas la formas de religiosiad mítica, expresada en las sucesivas "relgiones" producidas por la fantasía de los seres humanos.
    El "mito del animismo" es la esencia misma y el auténtico "rationale" (falso) del gran mito humano, el "mito religioso". El quid del mito radica en una "evidencia" -que el ser humano se manifiesta externamente como materia corpórea, sensible a la vista, al tacto, al olfato y al oído, y mortal- y en una "falsedad" -que internamente el ser humano se manifiesta como sustancia incorpórea, insensible para los sentidos, vaporosa, ubicua e inmortal o indestructible. Se trata de una lectura errónea originada por el urgente deseo de 'explicar' las experiencias oníricas, visionarias y demás formas alteradas de la conciencia y consolidada y prolongada por los hábitos introspectivos, además de por la imperiosa necesidad fisiológica y psíquica de antenerse ontológicamente en el ser que, como vio Aristóteles, habita en todo ente o existente. Esa lectua errónea de que el segundo y recóndito elemento, el "ánima", era incorpóreo, inaprehensible e indestuctible, encontró sin duda su apoyo decisorio en el cruel "terror mortis" y en el "instinto de inmortalidad".

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  2. De este modo, en las culturas protohistóricas del Pleistoceno tardío, en las civilizaciones hstóricas delas Edades de Bronce y del Hierro, pero radicalmente en las culturas indoeuropeas, ya muy plenamente en Grecia y Roma las "almas" y los "dioses" pasaron a disfrutar de un estatuto metafísico de orden estrictamente "espiritual", frente al mundo de la "materia", y escindiendo el cosmos en dos espacios incommensurables: Naturaleza/Sobrenauraleza, Inmanencia/Trascendencia, Tierra/Cielo. Esta bipartición ontológica estricta de la Realidad encontró en el concepto cristiano de "anima espiritualis" la máxima expresión de las"cosmoviones dualistas" en cuanto que hijas todas ellas en último término del animismo.

    Siguiente.

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  3. Otra grúa (partes del artículo de Javier Sampedro en El Pais http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Dios/habita/cerebro/elpepisoc/20090223elpepisoc_1/Tes): Los científicos cognitivos han reunido muchas evidencias de que esta especie de religión natural se enraíza en cualidades humanas universales -como la capacidad para simular relaciones con personajes ficticios- que no son específicas de la experiencia religiosa, sino una consecuencia de tener el cerebro más desarrollado, y las estructuras sociales más complejas y estables, que han evolucionado en ninguna especie animal de este planeta.

    "El pensamiento y el comportamiento religioso pueden considerarse parte de las capacidades naturales humanas, como la música, los sistemas políticos, las relaciones familiares o las coaliciones étnicas", dice Pascal Boyer, de la Universidad de Washington en Saint Louis. Boyer ha publicado en el último año dos trabajos de referencia sobre la evolución cognitiva de la religión (Nature 455:1038; Annual Review of Anthropology 37:111).

    El ingeniero de la Universidad de Michigan John Holland, padre de los algoritmos genéticos, asegura que "la verdadera esencia de una ventaja competitiva, sea en el ajedrez o en la actividad económica, es el descubrimiento y la ejecución de jugadas en un escenario ficticio". Y entre las principales jugadas que tenemos que simular los humanos, desde la más tierna edad, están las situaciones sociales ficticias.

    "Todos los niños entablan relaciones sociales importantes y duraderas con personajes de ficción, amigos imaginarios, familiares desaparecidos, héroes invisibles, novios figurados...", dice Boyer. La práctica constante con ese tipo de "agentes no físicos", de hecho, puede explicar parte de la extraordinaria destreza social de nuestra especie, muy superior a la de los demás primates. Y desde ahí, el científico de Washington sólo ve un pequeño paso hasta otros "agentes no físicos" como espíritus, dioses y demonios, "intangibles pero implicados socialmente".

    Un último apunte respecto al fragmeno del Rig Veda: Rig Veda: Es cierto que tiene un cierto parecido (como lo tienen cietas profecías e Nostradamus, etc, con hechos acaecidos, aunque siempe refiriéndose con toda la vaguedad posible, que es la forma más fácil de acertar, no concretar nada), pero ocurren dos cosas: 1. que siempre uno ve las coincidencias que quiere; y 2. que pasa como con el reloj con las manecillas paradas, que aunque acierte la hora dos veces al día no quiere decir que funcione.

    Un saludo. Víctor.

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  4. Hay culturas que han concebido a un Dios creador y providente (“Todopoderoso y eterno Dios… guía del muerto”, del pueblo Fanti, grupo étnico de Ghana); otras lo consideran creador pero no providente ("la maldición no alcanza al gavilán", dice un canto Ewe, pueblo que vive entre Togo, Ghana y Dahomey); e incluso hay quienes (pueblo kabila) lo hallan inicuo y malvado (“Ese repartidor es un ser vil”). Por otra parte, hay religiones sin dios como es bien sabido.

    Pero el único discurso sobre Dios que no me hastía y captaría mi interés sería aquél que brotase de una íntima experiencia personal y cuyo sujeto mereciera mi respeto intelectual y personal. Esto no significaría en modo alguno mi asentimiento, pero sí mi escucha atenta. Excluyo decir que cualquier creyente cuya creencia lo condujese al altruismo, contaría con mi afecto y mi admiración aun sin aquiescencia a su credo.

    Fuera de esto no entiendo la matraca de Dios.

    El porqué del recurso (fuga) a deidades y trasmundos es largo asunto. Lo que más me preocupa -pero que no es de lo que se trata aquí- es el mamoneo mezquino de las distintas curias de todas las religiones. Su intestina impotencia trastocada en ansia de poder y maldad pura. Pero, como digo, no es esta cuestión la que se halla en el espíritu de vuestro artículo. Que haya presbíteros infames no invalida ningún discurso laudatorio sobre estas creencias.

    Asumo la práctica totalidad del discurso que desarrolla Víctor (ya te vale, rey, vaya tripartito speach) y me interesa, especialmente, lo que dice de esa especie de “religión natural” anclada en las meninges casi como una categoría a priori. Estoy convencido de que Dios vive, trabaja y cotiza al 20% en algún lugar de nuestro cerebro, y de que lo hace, en función del marasmo de variables sociales, a favor de la la vida, a veces, y en favor de la muerte, las más de ellas.

    No diría yo, pues, que no al hecho de que la idea de Dios sea "estructural" en el ser humano, lo que no dice nada de su existencia sino más bien del resultado de mil vectores evolutivos en que consiste el sapiens y de cómo hay una unidad en su naturaleza.

    Eso sí, Dios es un magnífico exudado de las ansias humanas. Nada más.

    Pero destaco para finalizar el “caravanserai” donde podemos encontrarnos y reposar del camino, queridos porretillas S&JV. Ese lugar es el de la experiencia íntima, profunda, introspectiva y espiritual. Todo lo que tengáis que decirme en ese terreno concitará mi atentísima escucha; lo otro, ya Víctor aquí y la historia de la ciencia le han dado un cate refinitivo.

    PD. Las ilustraciones son estupendas. Espero que a la chica me la tengáis papeles y contrato. Un saludo para ella.

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  5. ¡Fiuuuuu… que pedazo de comentario amigo Víctor!. Es muy interesante (el artículo de Javier Sampedro también).
    Básicamente, (con las grúas ancladas en la tierra) creemos entender que apoyándote en las ideas (y algunas “conclusiones” obtenidas en base a ciertas experiencias de algunas personalidades reconocidas), estás postulando que “el mundo espiritual, Dios, etc. ” son creaciones de la “razón humana” para intentar justificar los fenómenos oníricos e “imaginaciones” de vigilia, que le han afectado al hombre a lo largo de su existencia terrenal. Es decir, “con las grúas en la tierra”, o sea, desde una “creencia” o perspectiva materialista se intenta justificar todos los aspectos del ser humano (externos e internos), como fruto de la materia y la complejidad de la misma, que forma su organización físico-material. En resumen, el ser humano es “materia” y sus vivencias internas son fruto de la complejidad de la misma (Dios está en el neocortex)

    Efectivamente, otra postura es la opuesta. Utilizando los “ganchos colgados del cielo”, es decir, desde una “creencia” o perspectiva espiritual del ser humano, se puede argumentar, justificar y entender también, todos los aspectos (externos e internos) del ser humano. En resumen, según esta postura, el ser humano es un ser espiritual que interactúa con la materia a través de su organización físico-material.

    Ambos puntos de vista (o creencias) deben ser respetados. El primero observa el mundo exterior con detalle, y el interior, como es un problema (según lo argumentado, se dice que es “imaginario” fruto del “pensar” y problema solucionado). El segundo, intenta justificar ambos mundos el externo y el interno, pero el externo es un efecto del interno. Ambos, como se ha dicho varias veces a lo largo de los comentarios y en lo que estamos todos de acuerdo, son “creencias” subjetivas.

    La religión, esto ya es otra cosa. La palabra, que viene de “religare” (volver a unir) esto, si que es “algo” que efectivamente esta desarrollado por los seres humanos (posiblemente inspirado por ese mundo espiritual (la Religión es algo unido a lo espiritual), para “guiar” al ser humano en su evolución). Pero como desarrollo humano en la mayoría de los casos esta “guía” ha sido tergiversada, esclerotizada y “adaptada” para beneficio propio de los desarrolladores (sean estos sacerdotes, chamanes,..).

    Con respecto al “Rig Veda”, pensamos que es bastante difícil concretar, cuando se está hablando de “algo” antes del principio.

    Amigo CrisCrac, estamos completamente de acuerdo contigo. El único discurso aceptable de la espiritualidad (Iluminación, divinidad, Dios, o como se le quiera llamar) es el que debe brotar de una íntima experiencia personal de cuyo sujeto merezca un respecto, pero nosotros aun decimos más. Eso simplemente sería “el dedo que señala el camino”. Nosotros mismos debemos recorrer el camino para que la experiencia sea nuestra, y es de esta forma cuando pasa de “creencia” a certeza, (experiencia subjetiva e intransferible) aunque quien no tiene la “vivencia” siempre puede argumentar que solo es una activación del “cortex” lo que genera la experiencia.

    Un consejo, intentemos evitar los prejuicios que lleva asociados la palabra “Dios”(humanización) para intentarnos acercarnos al concepto lo más asépticamente.

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  6. La verdad es que leerse todo esto ha sido un palo pero durito de roer, y yo, como soy el más paleto (jeje) no sé dar o referir tantas citas de tantos otros cultísimos antepasados nuestros que pensaron antes que nosotros lo que ahora repetimos como loritos. He de reconocer que mi “disco duro” no tiene ni una mínima fracción del vuestro, así que mis datos son más bien pobres y básicos. Pero creo que mi CPU, aún con menos datos que la vuestra, intenta renquear y no con citas sapientísimas, sino con un pobre razonamiento bit a bit, quizá equivocado, pero propio.
    Así que voy a poner el contrapunto a esa supuesta “teoría de la creencia innata y absurda” que vosotros planteáis. Y lo voy a hacer haciendo uso de mis pocos (y seguramente equivocados) conocimientos científicos, por tanto, estoy seguro que seré corregido por vuestras eminencias (corrección que acogeré con agrado):
    Todo empieza con el Big Bang, cuya teoría dice que en un principio toda la energía y la materia que forman el universo (conocido) estaba concentrada en un solo punto de tamaño minúsculo, hasta que una singularidad del espacio-tiempo hizo que estallara y comenzara su expansión formando primero nubes de hidrógeno, que por condensación formaron a su vez nubes de polvo, que por condensación formaron galaxias, estrellas, planetas... (en realidad esto no es lo importante).
    Lo importante es aquel punto de concentración que parecía estar en un equilibrio eterno (o reposo) hasta que tal singularidad ocurrió. Sabemos por las leyes de la física que un objeto (o punto) en equilibrio o reposo sólo lo pierde si actúa sobre él una fuerza externa que rompe dicho equilibrio o lo pone en movimiento. Entonces, ¿qué fuerza exterior a dicho punto de energía quasi infinita actuó sobre él para romper su equilibrio y dar lugar al Big Bang o expansión del universo? Sólo se me ocurre una respuesta... ¿la adivinais?
    “Al principio, no había ni existencia ni no existencia, todo este mundo era energía sin manifestar... Él sopló, sin aliento, por su propio poder, no había nada más..."
    Vaya por dios, si fue Dios...

    P.D: No quiero hacer referencia a un eterno proceso de Big Bangs y Big Crunchs que nos llevaría a la tan odiada “recursión al infinito” de CrisCrac.

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  7. Para poder “hacer” algo nuevo, primero tenemos que tener la “idea o intuición” de que existe ese “algo nuevo”, sino, es imposible “hacer” algo que ni intuimos.

    Nos gustaría que quedara claro un concepto al respecto del Bing-Bang, que creemos es fundamental. No es un punto inicial en el espacio donde la energía del universo conocido está comprimida, sino que es el “origen” del propio espacio-tiempo. Es una singularidad de volumen cero (densidad “infinita”)(1) . Es decir, estamos hablando de “otra dimensión superior” con sus propias leyes (las leyes naturales del espacio tridimensional nuestro podría ser, un caso particular de las otra leyes de grado superior). Ese otro lado, podríamos llamarle, ¿porque no? “Dios” o “mundo espiritual” (lo cual incluye nuestro espacio tridimensional físico-material) y por ello “Dios” está en todas partes y rige el universo con las leyes inherentes a él (al universo nos referimos).
    ¿Dónde está esa “otra dimensión” ahora? Donde siempre. Donde estaba antes y después del Big-bang (haya o no Big-crunch). Ese sitio, es ese “vacío” que nos envuelve “aquí y ahora” y está interactuando continuamente, tanto a nivel microcósmico en la propia composición de los seres de esta dimensión, y en el ser humano especialmente porque, gracias a su “pensar” (racional), se puede separar de esa “ley natural o instintiva” y darse la “libertad”.
    Ese “vacío”, se puede buscar en “el pensar”, entre los pensamientos (meditación).
    Pitágoras (500 a.C): “Aprende a estar en silencio. Deja que tu mente tranquila escuche y se quede absorta”
    Blaise Pascal (1650): “Todas las desdichas del hombre, provienen de su incapacidad para sentarse tranquilamente en una habitación a solas”.

    (1) Curiosamente cuando una función matemática tiene por solución el “infinito” indica un punto de discontinuidad, es decir, la función NO EXISTE en nuestro universo para ese punto. Esto, hace intuir rápidamente “otra dimensión”. Un punto (adimensional) cuando se divide en dos y se separa, forma una línea (una dimensión limitada por dos puntos adimensionales). Si ahora curvamos esa línea unidimensional sobre sí misma (implica curvarla en una dimensión superior, la segunda dimensión) y volvemos a juntar los puntos que la limitan, obtenemos una circunferencia, que limita un círculo espacial bidimensional (dos dimensiones), pero esa línea que era limitada ha dado paso a una “línea infinita” (sin principio ni fin) la circunferencia, la cual se ha obtenido al curvarla en una dimensión superior (y ¡voila! aparece nuestro famoso irracional π). Este ejercicio se puede ir reiterando y se obtiene el espacio tridimensional (separado por dos limites bidimensionales los círculos) y al curvarlo (supongamos un cilindro) en una cuarta dimensión (un eje perpendicular a las tres direcciones simultáneamente, no es muy intuitivo, pero intentar la abstracción) aparece un espacio “infinito” (sin principio ni fin) pero limitado por unas hiper-superficies tridimensionales (ese supuesto cilindro curvado en una cuarta dimensión), y así sucesivamente.

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  8. “¿Ese horizonte de la singularidad primigenia no será como una marca física respecto a ese mundo espiritual del que han hablado todas las culturas?”
    Esta última pregunta con la que SJV terminaba su exposición de esta semana parece que ha pasado un tanto desapercibida, pero a mí me ha parecido de una gran trascendencia, incluso más trascendente que todo el resto de la exposición.
    En la comparación que se hacía hace unas semanas entre Dios y el océano, el océano era el todo (Dios) y las gotas del romper de una ola somos nosotros (espíritus), que no somos dioses pero somos Dios, de la misma forma que una gota no es el océano pero es océano. La gota se siente individual y aislada del resto, pero cuando regresa al océano se confunde con él y su totalidad.
    Quizá sea ese nuestro destino, hemos partido de Dios y debemos regresar a Dios; por eso somos seres en evolución hasta volver a fundirnos con él.
    Y ahora la contestación a la pregunta con otra pregunta: ¿No será el Big Bang o singularidad primigenia el momento en que Dios decidió dividirse en millones, billones, trillones... de almas individuales para experimentar la materia y volver conscientes a la espiritualidad?

    P.D: Este post lo he escrito esta mañana al salir de trabajar y antes de irme a dormir, o sea que aún no había leído tu entrada anterior con la explicación del Big Bang, así que he hecho como si no lo hubieras escrito y luego hablamos del Big Bang.

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  9. Y ahora vamos con el Big Bang. Llámese punto (aunque no puede haber un punto si no hay un espacio), llámese singularidad primigenia (por no saber como llamarle), llámese momento de Plank (aunque no hay un momento si no hay un tiempo), nos estamos refiriendo al mismo hecho. Y es el hecho de que de la nada surge un algo... ¿cualo? Eso no es posible, la nada no puede dar lugar a algo porque la nada sólo es nada. Y que no me vengan con ecuaciones matemáticas de solución infinito o con cuadraturas del círculo. La nada es nada y no puede dar lugar a algo.
    Pero todo cambia si asumimos una dimensión previa fuera de nuestro alcance dimensional que da lugar a la formación de nuevas dimensiones (creo que la teoría de las supercuerdas reconoce hasta once dimensiones, uff, si no puedo imaginarme la cuarta ¿cómo llegar hasta la onceava?). Así que tomaremos el Big Bang como la “materialización” de las dimensiones que rigen nuestro universo tridimensional en el que nos movemos a partir de una dimensión superior; por eso cada dimensión está incluida en la inmediata superior en una cadena donde la última dimensión (llamémosle Dios) incluye a todas las demás. La conclusión evidente es que Dios lo es todo o lo engloba todo, por tanto está en todas partes. Y hacia él tendemos.
    De ahí la gran trascendencia que le veía a tu última pregunta del post.

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  10. Bien Anandamida, vemos que tú sí que has visto la pregunta clave, y por tu última entrada, vemos que coincidimos en las tesis.

    Ahora a todos:
    ¿Estamos de acuerdo en fijar las siguientes premisas lógicas?
    1- El universo conocido espacio-temporal surge de un estado previo al espacio-tiempo.
    2- De la nada no puede surgir nada.
    (Cuando nosotros hablamos de “vacío”, lo entrecomillamos, porque vacío, no quiere decir que no haya nada, solamente quiere decir que aparentemente nosotros no somos capaces de percibir “ese algo” con nuestros sentidos físicos-materiales y por lo tanto lo percibimos un vacío).

    Podemos obtener la siguiente conclusión lógica:

    Si “1” y “2” entonces, existe “algo (como opuesto de nada)” fuera del espacio-tiempo y con “capacidad” para general el universo espacio-temporal conocido.

    ¿Hay algún problema en llamar a ese “algo” “mundo espiritual” (quitándole todos los prejuicios) para entendernos?

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  11. Un pregunta, Amo Luk. Si, como dices, esa experiencia es “subjetiva e intransferible”, entonces no es comunicable. Dada su radical inefabilidad, entonces quienes dicen transferir su experiencia, ¿de qué hablan? O bien mienten qua rítmicos morcillobellacos del swing&flash, y de ésos hay una puñá, o bien, caso de los místicos y demás, usan la única vía posible: la metáfora, la alegoría, la alusión poética. Hablo de Juan de la Cruz, Teresa de Ávila y otros. A ellos presto, sin asentimiento alguno, sentimiento cariñoso (hay chicha chichola en sus versos).

    Pero, además de lo dicho, pretendía poner en cuestión algo que podía desprenderse de tu comentario: que quien no tiene esa intransferible experiencia, no sabe de una realidad efectivamente existente. Desde mi posición, cuestiono enteramente que tal experiencia exista más allá de la pura ilusión y, por tanto, su efectiva realidad. Y con ello, pero no contradictoriamente (mecreodequé), muestro mi apertura entregada pero vigilante a cuanto se me cuente.

    Y una cosa más, no son “prejuicios” los juicios críticos sobre la totalidad del tema y, mucho menos, sobre los usos espurios que hacen los muchos curas, pastores, predicadores, ayatolás, rabinos y obispazos de todo pelaje. Eso sí, y ya lo sostuve en mi comentario, los comportamientos canallescos de esta sórdida camada (véase Irán en estos días) ni quitan ni ponen en la cuestión que nos ocupa. C’est vrai.

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  12. No os lo vais a de creé, musarañas del jackson-thriller... El vocablo de verificación que me ha pedido "el bicho" (el sistema del blog) para inscribir mi comentario ha sido: "CRISC". Joeeeeé... Si es caSualidad, vaya tela de a pela; si es caUsalidad, ya me está entrando la por por los epitelios hirsutos (creo que me voy a comprar lotería).

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  13. Bien, vamos con Big Bangs, dios, etc.

    Hablar de un estado previo al espacio/tiempo es una contradicción in terminis. El mundo se basa en su propia inmanencia, y las leyes de la física, tanto en su nivel atómico y subatómico, como en su nivel molecular y orgánico, exigen la unidad óntica el universo y un estricto planteamiento monista de todo lo que hay. Todo lo que hay es energía, en un incesante e ilimitado movimiento cuántico con sus niveles, estados, particulaciones, locaizaciones, con diversas escalas estadísticas de indeterminabilidad o imprevisibilidad, a partir siempre de la determinación fundamental de la llamada constante de Plank. En definitiva, la energía física (la única propiamente dicha), en cuanto constituyente común de todo lo que existe, es la causa y produce la trama de la ontología en su inagotable fenomenología. Pero esta universalidad fundante excluye a priori cualquier intento de explicar o definrla en sí, tanto en perspectiva porfiriana como en perspectiva dialéctica. La energía es autoreferente; sólo se conoce y se detecta "in media res", esto es, en su propia e íntima potencia, en su manifetación omnímoda. Ni es un género, ni es un trascendente, ni es un trascendental. Es tautológica: la energía es energía.

    Respecto a la última pregunta del post, creí que había quedado claro que había dado una explicación de por que de es dualismo creado por el homo sapiens sapiens.

    POr último, respecto al comentario de Anandmida de "La conclusión evidente es que Dios lo es todo o lo engloba todo, por tanto está en todas partes. Y hacia él tendemos".
    1. No sabía que eras un spinozista tan declarado (curiosamente, Spinoza fue perseguido acusado de herejía y ateo).
    2. Tu comentario me recuerda a lo que dijo Steven Weinberg: "Algunas personas tienen una imagen de Dios tan amplia y flexible que es inevitable que encuentren a Dios dondequiera que lo busquen. Le oímos decir 'Dios es lo definitivo' o 'Dios es nuestra mejor naturaleza' o 'Dios es el Universo'. Por supuesto, como cualquier otra palabra, la palabra 'Dios' puede tener el significado que nosotros queramos darle. Si queremos decir que 'Dios es energía', podemos encontrar a Dios en un trozo de carbón".

    Un saludo. Víctor.

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  14. Ya sus decía yo que me saldrían con la cuadratura del círculo. El caso es no dar el brazo a tocer y "donde dije digo, digo diego"... ¿Pero la energía no lo es todo, incluso materia, y ni crea ni se destruye, sólo se treansforma?

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  15. Uy, se me ha cortado el post (habrá sido el límite de Plank). Bueno, pues como decía, si todo es energía en sus diferentes grados de densidad o vibración, estamos en la misma, si al principio no había nada ¿de donde salió toda esta energía? porque mira que a nosotros nos cuesta producirla un huevo ¿eh?

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  16. Bueno, pues perdonar por las dos entradas anteriores que iban un poco de coña, e iban de coña porque como ya dije una vez, aquí hay dos posturas irreconciliables y siempre tendremos una replica del uno para el otro.
    Lo que pasa es que cuando yo hablo de “Dios”, y me parece mentira que aún no hayais comprendido cual es mi idea de Dios, que no tiene nada que ver con la que ofrecen las religiones, sino con una entidad que no comprendo (por agnóstico y spinozista como decía Victor) pero en la que creo como creadora de este universo y todos los que puedan haber paralelos o en otras dimensiones ( a lo mejor es sólo “energía inteligente” desarrollándose a sí misma). Como decía, cuando yo hablo de Dios tengo que demostrarlo porque la carga de la prueba cae en quien afirma, cuando en realidad yo nunca afirmo sino que razono hipótesis, mientras tanto el amigo Victor se permite afirmar todo un verso sobre la energía para después manifestar “que esta universalidad fundante excluye a priori cualquier intento de explicar o definirla en sí... La energía es autoreferente; sólo se conoce y se detecta "in media res", esto es, en su propia e íntima potencia... Es tautológica: la energía es energía.”, tócame los bemoles, tú afirmas pero no necesitas explicar ni definir. ¿Sabes? Estás adoptando la misma postura que la iglesia cuando habla de Dios que ni necesita definir ni demostrar, es cuestión de fe. Igual que lo que tu dices.
    Así que como nunca vamos a llegar a un entendimiento, quizá podríamos jugar a el juego de la “empatía”. ¿Qué tal si por un tiempo cambiamos nuestros roles y los que defendemos la idea de Dios nos dedicamos a razonar su no existencia, y los que defendeis la no existencia de Dios os dedicais a razonar su existencia? No es un juego fácil, para ello debemos romper todos nuestros prejuicios, debemos cambiar el chip de nuestra mente y hacerla ampliamente elástica, tarea harto dura. Pero por probar... igual resulta que nos comprendemos mejor de lo que creíamos...

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  17. “C3PO”, cuando decimos una “experiencia intransferible” significa, que la propia experiencia no se puede transferir. Se puede intentar explicar con “comparaciones” de cosas sensible, ya sabes el “es como si…” y por su puesto con poesía al estilo de Juan de la Cruz , Santa Teresa de Jesús, y otros. Permítenos un ejemplo:
    El contar la experiencia intransferible y subjetiva es a la propia experiencia subjetiva, como el mapa levantado de una selva es a recorrer la propia selva.

    Respecto a que la experiencia subjetiva que para ti es pura ilusión, bueno… es tu decisión.

    Estando de acuerdo Criscrac, con tus juicios críticos sobre las curias, precisamente por todos los “significados adaptados” que el hombre (la curias que tú dices) han creado con muchos conceptos (entre ellos “espiritualidad”, “Dios”, etc...) , hace cuando se empleen estos términos se vean con esos “significados añadidos” y con una relación inmediata con las “curias” es decir, aparecen los prejuicios sobre el término. A eso es cuando nos referimos a “eliminar prejuicios”.

    Víctor, Anandamida te ha contestado, y nosotros solo podemos añadir: la “ciencia” solo puede dar razón del mundo físico-sensible (y lo que interpretamos como energía es de este mundo físico-sensible) y punto. La nueva física, simplemente ha abierto la puerta a que hay algo más que se escapa y se escapará a su campo de acción (si el Big-bang tiene un principio y con él comienza el espacio tiempo, será una tautología, una contradicción in termines, y lo que quieras, pero la lógica dice, si esto tiene un principio (demostrado) quiere decir que hay un “estado previo” por nombrarlo de alguna forma previo al origen), cosa que la física Newtoniana no lo tenía tan claro.
    La propuesta de Anandamida nos parece muy interesante.

    By the way… No nos habéis respondido al argumento lógico del último post... ¿estáis de acuerdo con él o no?

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  18. "Si queremos decir que 'Dios es energía', podemos encontrar a Dios en un trozo de carbón". Me quito el sombrero, Víctor. El tal Weinberg..., un crack, la madre de todos los crackers of the world.

    En realidad, nuestros paradigmas son a tal punto inconmensurables que no acabo de ver la salida del túnel (de Viella).

    Pero... os estáis escurriendo por la tangente more geométrico, hermanos marchosos, y no dais cuenta de esa singularidad en el bucle espacio-temporal que acaba de acaecer frente a vuestros ojos. A mí, a CrisCrac, conocido en los bajos fondos de La Boca, Marsella, Entrevías, la Barceloneta y Nazaret como CrisC, me ha acontecido que el baranda cibernético me ha solicitado la palabra mágica que cita mi nombre. Espero vuestros pareceres.

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  19. El Weinberg ese, una boquitas con poco cerebro. Si Dios lo engloba todo y está en todas partes, por supuesto que también estará en un trozo de carbón ¿que que?
    En cuanto a la aparición de tu nombre mágico, eres tú el que ha tenido la experiencia y te corresponde a tí sacar la conclusión. Luego me lo cuentas.

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  20. CrisC, mientras sacas tu conclusión y nos la cuentas, como te recomienda Anandamida, te recordamos un posible planteamiento:
    La casualidad no existe. Todo es causalidad. Se denomina casualidad cuando se desconocen los hilos causales (¿Quizás porque parte de estos hilos, estén fuera del continuum-espacio-tiempo que Víctor tan bien argumenta? ¿Quizás estén al otro lado del “horizonte de sucesos”, en ese “ahora eterno”? )

    ¿Quizás eso del CrisC sea una señal virtualmente-física para incrédulos? Jua, jua, jua….

    Nosotros, ya hemos vuelto de la “tangente que habíamos escurrido”. Ahora vuelve tú también de la tangente, porque nos gustaría leer tu comentario (y el de Víctor) a las dos premisas y la conclusión del comentario que pusimos el 25 junio a las 22:55 h.

    PD. Lo de la lotería lo tienes crudo, porque “el mundo virtual-espiritual” se muestra cuando quiere él, y no cuando quieres tú. ji,ji,ji…

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  21. Yo creo que fue una proyección astral de Carlos Jesús, chiu chiu, que se había ido a pasar la noche astralmente a Ganímedes y a la vuelta se preyeccionó contra el cristal de tu ventana, chiu chiu, y claro, a tí se te manisfestó la parte material del cuerpo astral de la ventana rompiéndose contra la cabeza astral de Carlos Jesús, chiu chiu, por eso sólo se te manifestó el CrisC. Pero si tu mente hubiera tenido acceso al conjunto holístico del suceso, se te hubiera manifestado en toda su extensión y te hubiera aparecido no sólo el trozo de tu nombre que está más acá del horizonte de sucesos (CrisC) sino también la parte inmaterial que está más allá de dicho horizonte (Crac), y te hubieras quedado todavía más asombrado al comprobar que la cibernética te pedía tu nombre completo “CrisCrac”, el conjunto de tu “Yo”.

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  22. No sabía que tenía que demostrar que todo cuerpo, por el sólo hecho de estar formado de materia, contienen energía (pensaba que ya estaba, y tu me lo confirmas al afirmar que nos cuesta mucho crearla), ni que ésta fuera una cuestión de fe. Simplemente, si Einstein tiene razón (cosa ya confirmada) y todo es reducible a energía, ergo, todo lo que exista será cuantificable por la energía que produzca. Es como preguntar que va más rápido que la luz, pues nada porque nada puede ir más rápido que ella. A lo que me refería con ello es, que toda detección, confirmación, estudio, vendrá dada a partir de la energía que produzca. No nos cuesta crear energía, sino energía eléctrica, calorífica etc, (tu mismo la creas, coge un hielo y aprieta a ver).

    Lo que la ciencia ha demostrado es el Big Bang, no que haya algo anterior al Big Bang. Y la única manera de hacerlo será por medio de la (SORPRESA SORPRESA) detección de energía, (como en el caso del Big Bang la radiación cósmica de fondo o de microondas).

    Weinberg, simplemente es un premio Nóbel por demostrar que la energía nuclear débil y la electromagnética son reducibles a una: la electrodébil, ayudando a la reducción de las teorías hacía una. A parte de haber escrito libros como Los tres primeros minutos del Universo, o EL sueño de una teoría final, que son de lectura obligatoria en física.

    Respecto a ponerse en el lugar del otro, primero me haría falta saber que entendemos por dios, porque aquí parece que cada uno dice la suya.

    Y al argumento lógico, diré lo mismo que Laplace cuando al presentarle a Napoleón su Traité de Mécanique céleste y le dijo “Habéis escrito un libro sobre el sistema del Universo, sin haber mencionado ni una sola vez a su Creador”. A lo que el autor contestó: “No he necesitado esa hipótesis, Sire”.

    Un saludo. Víctor.

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  23. Si es verdad que “la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma”, entonces nosotros, ni nada ni nadie, podemos crear energía, sólo transformarla (redundante, pero cierto). Toda la energía existe ya y ha existido siempre, y sólo se transforma en diferentes estados o grados de vibración. Victor, no sabía que eras tan creyente, tú sí crees en Dios, pero le llamas “Energía”; ahora sólo te falta plantearte que esa energía puede ser inteligente y consciente de sí misma, y habrás llegado a comprender la esencia de Dios.

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  24. Yo creo, socio, que cuando dices que Anandamida sí ha “visto la pregunta clave”, lo que quieres decir es lo que dices después: “coincidimos en las tesis”. Así que yo reclamo haber visto también la clave citada, pero mi paradigma y todo su corolario están en otro "universo paralelo" al que manejáis (sigo empeñado en hallar un punto de cita, o esto va a ser una partida de tenis de besugos de piscifactoría).

    Y no estoy de acuerdo. Las premisas que fijas no son lógicas sino empíricas…, aparentemente, porque desde este punto de vista decir que hay un “estado previo” al nuestro es algo que no tiene sentido (esto quiere decir que no hay referente empírico ni es desarrollo formal alguno) y, por tanto, es una pura especulación; fe, si se quiere. Y ahí, como ya he dicho tanto, chitón.

    “De la Nada, nada surge” es una bonita frase que puede querer decir muchas cosas, ninguna y lo contrario de todo lo que se diga. Ahora bien, pretender que de esas dos premisas tan cuestionables e inconmensurables puede desprenderse una conclusión, pues va a ser que no.

    Y sí, sí hay problema en llamar a eso “mundo espiritual”. Hay en problema incluso en llamarlo (lo que sea). Sin perjuicio del prejuicio.

    Y tengo otro problema, si el post trata de esa acomodable entelequia denominada Dios, no sé qué diablos (coño, perdón) hacemos con todo este palabrerío paracientífico. O sí lo sé.

    Teresa de Ávila buscaba a Dios en las cacerolas, Juan de la Cruz en su desasosegada alma, el tal Porras en la verdulería de su barrio y un poeta desahuciado que conozco entre las tetas de sus novias. Y, mientras tanto, aquí los jinetes del apocalipsis marcándonos un tour operator por el no-universo. Pa matarse, hijos, y yo atemorizado con eso del “CrisC” y vosotros descojonándoos de mí: que si “jua, jua, jua” con la señal virtual, que si el “chiu chiu” de su eminencia carlos jesús… No tenéis corazón, y el karma ése os va a pelar las pelotas con cera comprada en el top manta. Ya te digo.

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  25. De acuerdo, creo que ya tenemos definición de Dios: magnitud física abstracta, ligada al estado dinámico de un sistema y que permanece invariable con el tiempo en los sistemas aislados,es decir, una herramienta o abstracción matemática de una propiedad de los sistemas físicos. La cual, puede ser inteligente y consciente de sí misma (¿algo matemàtio puede ser consciente, y de sí mismo?).
    Incluso propongo nuestro propio rezo:
    Magnitud física abstracta nuestra
    que estás en la materia.
    Cuanficado sea tu nombre.
    Venga nosotros tu sistema físico.
    Hágase tu medición, así en la tierra como en el cielo.
    Perdona nuestros errores de cálculo como nosotros perdonamos los de los demás.
    No nos dejes caer en la desiviación.
    Y líbranos del conejito de duracell.
    Amen, perdon, a medir.
    Víctor.

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  26. Perdon, era Cuantificado sea tu nombre, pero la la magnitud física abstracta me perdonará.

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  27. Yo estoy totalmente de acuerdo con CrisCrac y además ya llevo un tiempo diciéndolo. Nuestros discursos son tan irreconciliables que si seguimos así estaremos rebatiéndonos mientras haya energía (oséase eternamente). Estoy de acuerdo con CrisCrac en seguir buscando un punto de cita y por eso propuse un intercambio de roles.
    Así que como mi objetivo no es convencer a nadie de mis ideas, sino de exponerlas y compartirlas, o cambiamos de baraja o, chicos, yo dejaré de jugar porque me siento hastiado de repetirme como el ajo en los argumentos (los míos y los de las réplicas). No hablamos de lo mismo, no hablamos el mismo idioma. Yo ya sé lo que pensáis vosotros y vosotros ya sabéis lo que pienso yo, y todos sabemos que nunca nos entenderemos. Entonces ¿para qué darle más vueltas al canuto?
    Victor es un excelente físico, lástima que sea un poco serio y hable con tal vocabulario que a mí, a veces, me cuesta seguir.
    CrisCrac es un estupendo filósofo que me ha llegado a resultar hasta simpático, un cachondo mental que al principio no supe valorar, y que además a resultado ser buena persona.
    En cuanto a mí, soy alguien que un día pasaba por aquí porque me dijeron que el garito estaba abierto, vi la luz encendida y me dije: pues voy a pegar una ojeada... y ya veis, me quedé un rato.
    Lo que me jode es el esfuerzo que supone para SJV el mantener el blog y que nosotros, los participantes, no hayamos sabido llevar un diálogo lo suficientemente claro, coherente y conciliador (claro y coherente tal vez, pero conciliador...), a la vez que sencillo. Porque cualquiera que haya pasado por aquí y haya visto el desparrame de ideas con el alto nivel científico y lingüístico de algunos, habrá salido pero cagando leches. Pero hay que elegir: ¿calidad o cantidad?
    En julio me voy de vacaciones, así que como un día dijo CrisCrac: hasta luego o adiós, el tiempo lo dirá.

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  28. Entonces socio ¿las premisas no son lógicas? ¿Son empíricas?. Pensábamos que la teoría de Bing-bang es un razonamiento lógico-matemático basado en evidencias físicas (la radiación de fondo y el desplazamiento hacia el rojo de la luz recibida de las “galaxias”) suponemos que nadie los pueda demostrar empíricamente. Y ¿De la nada no puede salir nada, puede significar muchas cosas?. Bueno no discutiremos más, si tú lo ves así, así es para ti.

    Victor el “rezo”(Magnitud física abstracta nuestra) nos ha gustado y es perfecto para la física del mundo sensible-material, lástima que no sea aplicable mas allá del “horizonte de sucesos”.
    Partiendo de la base que todo podría quedarse en un “yo creo”, o en un “yo no creo” y fin. Lo que se intenta hacer, es desde esa postura de “yo creo” o “yo no creo” (completamente subjetivas), ver si la observación (exterior e interior), las evidencias y la razón nos pueden llevar a pasar de un “creer” a un “sentir” / percibir ese “Ser/estar”

    ¿Por qué nos hemos apoyado en la física actual? Ya hemos dicho, que con la física no vamos a llegar a ese “Ser/estar”. A ese “Ser/estar” se llega de forma inmediata (sin medio alguno) y la física, precisamente estudia el medio. Lo que pasa es que la física actual –permite razonablemente- (no demuestra) la posibilidad de ese “Ser/estar” porque llega a un límite que no puede pasar (porque está mas allá de la física ¿metafísica?). Y no lo puede pasar, porque está fuera del “medio físico-material”, cosa que para la física determinista no era así. Para ella, todo el espacio estaba ahí (se podría creer en un creador o no) pero no había posibilidad de nada más que lo que se percibía.

    Busquemos el punto de cita CrisCrac, porque efectivamente, unos comentamos las vidrieras desde dentro de la catedral y otros desde fuera, y claro las explicaciones no son ni parecidas. Hay que reconciliar el punto de vista.

    Anandamida te esperamos después de las vacaciones de Julio (a ver si hemos encontrado el punto de cita).
    Victor, como dice CrisCrac eres un Crack, así que tenemos que seguir para acercarnos “asintóticamente a la verdad”

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