domingo, 14 de junio de 2009

Ubicando la conciencia... y III

La semana pasada comentamos el experimento del neuroanatomista H.S. Burr con respecto a los “campos energéticos”. Esta semana comentaremos otro experimento, este es con electrografía (o fotografía Kirlian comentada por Anandamida, cuyo pionero que dio nombre a la técnica es el investigador ruso Semyon Kirlian contemporáneo de Burr). La técnica consiste en fotografiar seres vivos en presencia de un campo eléctrico de alta frecuencia, alta tensión y muy baja intensidad.
Esta técnica de la electrografía es prácticamente la “traducción” de las lecturas de microvoltios de Burr a una imagen de efecto corona. Ambos investigadores llegaron a conclusiones parecidas sobre las alteraciones de estos campos en la enfermedad (cáncer específicamente). ¿Esto no recuerda un poco las técnicas radiodiagnósticos por imagen actuales?.
Una de las imágenes que más llaman la atención, es el fenómeno llamado “hoja fantasma”. Es el efecto que se obtiene al recortar y eliminar el tercio superior de una hoja. Haciendo una electrografía al resto de la hoja, se observa la imagen de una hoja entera intacta (aunque no esté física-materialmente). Algunos científicos escépticos propusieron diversas interpretaciones del fenómeno, entre ellas que era debido a la humedad en la placa fotográfica. Este argumento parece definitivamente refutado por los trabajos del investigador de la Universidad de California Keith Wagner. Demostró que la imagen continuaba saliendo incluso interponiendo un bloque transparente de plexiglas en el lugar de la imagen de la planta fantasma, por lo que demostró que no era la humedad porque esta no puede traspasar el material plástico.
Estos efectos parecen demostrar la existencia de un “campo de energía organizado” que interacciona en la parte correspondiente al trozo cortado, con la nube de electrones de la descarga corona obtenida con lo que queda de la hoja.
Fuente:R. Gerber: la Curación Energética .
Una explicación sobre la electrografía que hemos encontrado:
http://www.losenigmas.com.ar/parapsic/kirlian.htm
Nota: Hay algunos que dicen que lo de la “hoja fantasma” es un truco. Nosotros personalmente no lo hemos podido ni confirmar ni refutar, pero le hemos dado un voto de confianza al Dr. Richard Gerber.
Nos planteamos una cuestión con respecto a todos esto ¿por qué la ciencia “ortodoxa” no investiga por estas líneas? ¿Quizás los laboratorios (que son los suelen financiar las investigaciones) tienen otros objetivos mas concretos para obtener beneficios?

Bueno, independientemente de los experimentos objetivos que se intenten exponer, para apoyar estas hipótesis, pensamos que solamente nos queda investigar a cada uno de nosotros con nuestros propios medios de observación (exterior e interior y sobre todo este último que está más abandonado), someter lo observado a la razón y por supuesto siempre teniendo un criterio crítico, pero abierto.
Para nosotros, la “conciencia” depende de la interacción del “alma consciente” con la organización físico-material. Por lo tanto, según cual sea el grado de interacción, tendremos distintos niveles de conciencia. El de vigilia es uno, el de sueño es otro y el de muerte sería otro, porque ya no hay relación con la organización físico-material. No lo podemos demostrar, pero invitamos a observar los estados de vigilia (y sus estados alterados), sueño (y sus estados alterados) y si alguien ha pasado o pasa por un ECM, que nos lo cuente (o lo contaremos si nos toca, je,je).

¿Qué os parece si la semana que viene, ya que parece que hay tanta polémica con la idea de “Dios” y la teoría evolutiva trabajamos sobre ello?

10 comentarios:

  1. Otro par de cosas (contesto en este post para no seguir eternamente en el anterior):
    En cuanto al comentario de los “cojones” no hace falta que nos des explicación alguna, todos entendimos el tono de humor que encerraba la frase, porque aunque estemos hablando de cosas más o menos “poco banales”, aún conservamos un sentido cómico. Así que punto y aparte, que aquí no ha pasado nada.
    Efectivamente me considero agnóstico creyente para no caer en la prepotencia de ser gnóstico y crear una cruzada hacia los infieles sin tener los conocimientos ni fundamentos necesarios para ello. Como agnóstico, reconozco mis limitaciones a la hora de comprender racionalmente a la “Divinidad” (he eliminado la palabra Dios porque veo que crea mucha más confusión), más si creo en una “Divinidad”, es lógico que le de ciertos atributos propios de ella, aunque sigo sin saber cuales y hasta donde llegan esos atributos (posiblemente sean muchos más de los que me puedo imaginar y en los que hemos nombrado nos hayamos quedado muy cortos). Creo que esto aclara que “creer en” implica “creer que”, y no hay contradicción alguna.
    En cuanto a que el ateísmo está de moda y mola mazo, me remitía al autobús... ¿esos son los “cojones” que tienen los ateos, coger un autobús y ponerle una pegatina? (Sólo es otro toque de humor).

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  2. Esperábamos que cuando hemos dicho (para cerrar el tema de la “conciencia” con una posición nuestra) que para nosotros la “conciencia” es: “la interacción del alma consciente con….” Hubiera habido entradas del tipo:
    No es necesario “inventar el alma” para justificar la conciencia. “La conciencia es el resultado de las reacciones electro-físico-materiales del cerebro y sus interacciones con el cuerpo, etc.
    Planteamos una pregunta: Cuando “pensamos con intención” y de una forma ordenada, una secuencia o hilo de pensamiento (lógica) sobre cualquier tema, ¿cómo se pone en marcha ese “pensamiento intencionado”? ¿Es una reacción química aleatoria en el cerebro la que inicia el proceso? Si es así no habría intención y si no lo es, algo inicia la secuencia ¿no? ¿cómo resolvemos esto?

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  3. Conjeturo que a tu pregunta subyace una tesis: que hay otra entidad de rango "superior" al cerebro que es la que ordena ese pensamiento creativo.

    El caso es que el problema que planteas se traslada enteramente a esa otra entidad. Y no avanzamos nada. Así que te remito tu propia pregunta: ¿cómo pone en marcha esa entidad de rango superior el pensamiento intencionado? Si es "autosuficiente", ¿por qué no habría de serlo, de igual modo, el cerebro? Su complejidad neuronal le permite la cosa espejo, en cristiano, la autoconciencia y, por tanto, la intencionalidad o creatividad desde sí mismo y sus datos. Si no lo es, ¿qué otra entidad de rango superior la ordena? A esto se le llama "recursión al infinito", un viejo problema de la epistemología, uff, jodido asunto. Y con ello multiplicamos innecesariamente las entidades: pecado de lesa ciencia, destrozo del logos, olvido del evolucionismo, peligro de petición de principio.

    Muy bueno el cebo que has puesto, socio, he de reconocerlo. Y piqué (la jambre, que es mu malita).

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  4. CrisCrac, he de reconocer que en esta respuesta lo has bordado, mas sigues sin dar una solución y todo sigue quedando en hipótesis. El pensamiento filosófico explica los procesos, pero no las causas. Yo afirmo, pero no puedo probarlo (por tanto dicha afirmación sólo es válida para mí), que el cerebro no es la conciencia, sino la herramienta que esta utiliza para expresarse en nuestra dimensión. Hay veces que ocurren cosas que hacen tambalearse los sólidos cimientos de nuestras cristalizadas creencias. Bienvenido al mundo de la duda.
    Un cordial saludo.

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  5. Efectivamente amigo CrisCrac, a mi pregunta subyace la tesis que indicas (aunque tengo que reconocer que la he hecho para estimular esta semana un poquito, porque no habíais entrado a la discusión a la primera intentona, je,je).

    De todas formas como dice Anandamida ¡muy buena la respuesta!, pero como podrás imaginar (y como apoyamos la misma tesis planteada por Anandamida sobre el cerebro) no nos vamos a retirar. Intentaremos contra argumentar.

    “La recursión al infinito” (el viejo problema de la epistemología) a nuestro entender, sería aplicable, si estuviéramos en las mismas condiciones que cuando aparece este argumento, que es coincidente cuando reina la idea básica de un “universo predecible si se conocen todas las condiciones iniciales” (Newtoniano). Sin embargo, ahora podemos argüir una nueva premisa, la cual podría ser: “las leyes que se utilizan y rigen los fenómenos físico-materiales, no tienen porqué ser extrapolados mas allá de este universo físico-material (limitado por la velocidad de la luz en el vacío y el cero absoluto)”.

    Podemos argüir: “En este universo físico-material no se ha podido demostrar, que la complejidad del mismo lleve a la autoconciencia (dicho sea de paso esto es una creencia)”. Según la nueva premisa comentada, podemos argüir también que la premisa anterior no tiene porque ser válida fuera de nuestro universo físico-material. Conclusión no hay “recursión al infinito”.

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  6. Diré en primer lugar, Anandamida, que de lo que escribí hace unas semanas con ocasión de aquel conato “bélico” entre nosotros, no creía una palabra ni entonces ni ahora. Lo hice como dolida arremetida y para herir, no porque lo creyera realmente. La ira, como todos los sentimientos obscuros, es un arma de doble filo que saja en todas direcciones. Lo retiro absolutamente y más, con absoluta convicción.

    En segundo lugar, diré que no tengo que dar solución a un problema que no me planteo, más, que no lo considero problema, porque el paradigma del que parto, el discurso científico al uso, da cuenta del mismo desde sus habituales parámetros. Es por eso que dije y digo dos cosas: quien afirma algo, sea lo que fuere, es quien debe aportar las pruebas empíricas confirmantes o, al menos, el reconocimiento de que son hipótesis que pueden y deben ser contrastadas; y así entiendo que una afirmación cualquiera, en cualquier ámbito de cualquier clase, cuando menos debe ofrecer la posibilidad de mostrar su falsedad. En esto no soy nada original, por supuesto, hablo desde el falsacionismo popperiano: toda afirmación mostrará la posibilidad de su falsedad. Si no es así, estamos fuera de la ciencia y aun de la misma razón.

    Pero aquí es donde debo recordar la segunda (cosa): si alguien afirma algo desde una perspectiva subjetiva, desde una experiencia íntima, introspectiva, personal (la meditación, por ejemplo), entonces nada tengo que negar de ello y, más bien, poner oído atento y dejarme impregnar. Ello, naturalmente, desde una vigilante y atenta crítica, pero absolutamente respetuosa (de ahí que acepte sin reservas esa “afirmación (que) sólo es válida para mí”).

    Yo sí creo que la conciencia reside en el cerebro y mi experiencia me dice que lo que suele romper las cristalizadas creencias o teorías científicas no son sino otras teorías científicas. Una teoría, por definición, es siempre provisional. En cuanto a la duda, gracias por la bienvenida, pero por deformación profesional y devoción personal, la duda y yo tenemos un tórrido romance desde hace décadas.

    Un saludo cordial y te reitero mis más sentidas disculpas.

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  7. La cuestión de la recursión al infinito no es una cuestión física, ni newtoniana ni cuántica, es una cuestión lógica y, por ello, independiente de cualesquiera leyes físico-materiales, luces, ceros, vacíos o lo que sea.

    Si yo quiero definir “mesa”, digo que es un mueble que…; si defino “mueble”, digo que es un artefacto que…; si defino artefacto, digo que es un objeto que…; si defino objeto, digo que es una entidad que…; si defino entidad, digo que…, ¿qué digo? Tendría que suponer una clase anterior que me permita definir “entidad”, y ahí es donde digo que el Universo es el conjunto de entidades… Pero ya no puedo definir “Universo” porque tendría que suponer una clase anterior que lo engloba…, pero el Universo es la totalidad (dejo aquí de lado, porque no es el caso, lo de lo universos posibles). Podría decir “Dios” en vez de “Universo”, pero eso no soluciona el hecho de que hay una “ultimísima Entidad”, llámese como se quiera, que necesariamente es la última porque de no ser así habría que suponer otra entidad superior más. Eso es la recursión al infinito. O la navegamos sin fin o paramos en algún momento: la ciencia se detiene ahí, en esa última entidad que llamamos Universo. Y es todo lo que se puede decir.

    Puede que el salto entre la complejidad neuronal humana y la autoconciencia sólo pueda probarse del modo en que García Márquez dice en “Cien años de soledad”: al principio las cosas no tenían nombre y sólo podían señalarse con el dedo”. Pues bien, la ciencia observa que allá donde hay esa complejidad, hay conciencia; y donde no hay la una, no hay la otra. Miles de tristes casos de accidentados en el córtex prefrontal muestran que una lesión en esa topografía esencial, deviene en alteración o falla definitiva de la conciencia. Los psicópatas asesinos muestran de igual modo taras fisiológicas o ausencia de reacción en distintas zonas del cerebro. Cualquier neurólogo sabe esto.

    No es una cuestión del “universo físico-material”, socio querido, es una cuestión lógica y neurobiológica. Tus planteamientos se sitúan fuera, o van más allá, de este marco; así que no veo mejor manera de sostenerlos que apelando a la experiencia interior. Pero eso, querido amigo, es tu “negociado”. Ahí no entro (no vaya a ser que me encuentre ahí con otro CrisCrac tocapelotas paralelo y la liemos parda por la cosa paternidad, la herencia y a ver quién se queda con las chicas que nos aman fervorosamente, como sólo ellas, únicas, angélicas y hermosas, saben hacerlo). Ah, no.

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  8. La cosa está clara, aquí hay dos posturas bien definidas, los que afirmamos que el cerebro no es la consciencia (digo consciencia porque la conciencia la tengo bien tranquila), y los que afirman que el cerebro sí es la consciencia.
    Los primeros nos basamos en una perspectiva subjetiva, introspectiva y personal, ya sea por convicción o por haber sido testigos de “sucesos externos” cuya explicación sólo te puede conducir a nuestra convicción.
    Los segundos afirman que el cerebro es la consciencia basándose en el paradigma de partida que es el discurso científico al uso desde sus habituales parámetros.
    Así que estamos en un punto muerto e irreconciliable; si yo digo, tú replicas; si tú dices, yo replico (nos hemos convertido en víctimas de nuestra propia “recursión al infinito”).
    Ahora yo hago una pregunta: ¿el paradigma del discurso científico al uso da cuenta siempre desde sus habituales parámetros? ¿existen otros paradigmas científicos que dan cuenta desde otros parámetros no habituales? La mecánica cuántica dice que sí, que todas las posibilidades están dadas y la elección depende del observador. Hay muchos científicos que se están adentrando en la madriguera sin saber que les espera al final, más todos ellos creen que se encontrarán con Dios.
    Y mientras, ¡que siga el espectáculo!

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  9. Perdone Vd. amigo “CrisCrac”, yo (la parte JV de SJV) en mi ignorancia pensaba que la “lógica” consistía en unir “premisas” con los conectores lógicos (y,o, negación, etc…) y a partir de esto (con las reglas básicas de la lógica) sacar conclusiones, es decir, la consideraba una “herramienta” deductiva. Claro, con esta idea pues digo, si cambian las premisas iniciales igual cambian las conclusiones, pero por lo que se ve no es así, aunque cambien las “teorías” que marcan la forma de “entender” el universo, las conclusiones deben ser las mismas (i r o n í a -de buen rollito- ;-)).

    Respecto a lo de la subjetividad 100% de acuerdo contigo y con Anandamida y cada uno es libre de “creer” lo que le de la gana y mantener su posición subjetiva hasta el fin. La intención con la que hacemos este “blog” no es la de convencer a nadie de nada concreto, sino simplemente poner en tela de juicio las “cosas” que aparentemente están muy claras. Por supuesto desde unas “creencias” (realidades subjetivas) propias.
    Ahora se nos plantea la siguiente reflexión: “Todo” son “percepciones” subjetivas.
    La ciencia intenta hacerse cargo de las “subjetividades” que pueden objetivarse en el mundo “físico-material” directamente. ¿Qué hacemos con las “subjetividades” que por ser pertenecientes a otro “nivel de realidad” diferente al físico-material no se pueden objetivar en el mundo físico-material directamente? ¿Qué cada uno se las guarde para sí, porque la ortodoxia no las “consideradas reales” al no poder “materializarlas” o por lo contrario, como son experiencias tan “reales” como las otras (sin ir mas lejos las emociones o sensaciones anímicas) las intentamos objetivar por otro método, simplemente comparando “subjetividades”?

    Respecto a lo del cerebro (y su deterioro), la conciencia y su relación. Ya hemos dado varios ejemplos a lo largo del blog.
    Vaaaale, está bien… otro más: Coche teledirigido por radio control con “feedback” de imagen (oculto), nos cargamos el chip-receptor y el coche aunque funciona mecánicamente ya no puede obedecer a las instrucciones enviadas desde trasmisor (que está oculto). Conclusión científica que desconoce la transmisión por RF : Las instrucciones de control las generaba el chip-receptor (cerebro y control) del coche.

    Anandamida, respecto a tu pregunta ¿Existen otros paradigmas…? Estamos contigo y como dices ¡que siga el espectáculo!

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  10. Mirusté, socio, entrecomílleme todo lo que guste pero no mi nick, hombre, que va a parecer a la posteridad lectora que soy un marciano venido de remotos, ignotos y devotos universos paralelepípedos.

    En cuanto a la Lógica, de ignorancia nada, pues sí que sí, se trata de eso que dices y supongo (soy algo acémila en asuntos de este jaez) que muchas cosas más. Lo que quería decir es que, independientemente de toda premisa, la “recursión al infinito” es una instancia lógica. Es lo que tiene (la Lógica). No obstante, sigue valiendo para toda premisa que afirme algo lo que vengo diciendo: la carga de la prueba corresponde a quien quiera que afirme lo que sea en cualquier ámbito.

    Para las subjetividades hay algo precioso: la intersubjetividad. Y ésta sólo puede desplegarse en el terreno de la razón, que es el modo que tienen esas subjetividades de dialogar entre sí y concitar las premisas que luego llevan a las conclusiones que fueren menester.

    Hablas de la “ortodoxia” como si fuese un bicho redicho, una especie de comité ejecutivo en las sombras que se conjura para negar el pan y la sal a propuestas alternativas. No diré yo, heterodoxo como creo que soy, que no haya capillas de figurones que se cierren en banda a esas y otras propuestas, cosa que ha ocurrido a lo largo de la historia de la Ciencia, pero nunca me refiero a estos malos científicos sino a los hombres honestos que, como diría Jean Daniel, reinventan cada día el pensamiento. A éstos son a quienes verdaderamente temen esos gualtrapas de cátedra.

    Reitero de nuevo el valor de los datos provenientes de las experiencias de orden espiritual (no encontré mejor término).

    Ondia, carayu y hesú…, de todo eso que dices del coche fantástico ése no entiendo un pijo, socio, me lo voy a hacer de mirar antes de pasar la itv (next dilluns, ya está viejito).

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